Результаты ответов. Скорость письма и почерк.

[rikki_t_tavi]

Очень интересная картина вырисовывается из предыдущего поста. Я сейчас напишу три поста по его мотивам.

Первое. Да, я хотела узнать, какова средняя скорость осмысленного письма у тех, кто считает, что довольно быстро пишет. Чтобы вы не раздумывали над темой, темой и предложила собственно письменную речь. Можно было бы дать десять минут, но мне не хотелось вас мучать, все же пять минут легко можно выделить. Жалко только, что многим было еще что сказать и интересного по этому поводу.

Что выяснилось со скоростью. У людей, которые считают, что довольно быстро пишут, скорость в среднем была между 200 и 300 знаков в минуту. Несколько людей показали выше - до 350-360. Интернет говорит, что для машинистки при приеме на работу хорошей скоростью считается 120-150 знаков в минуту. Так рядовые жж-юзеры умеют и больше:)

Практически все рано научились читать и читали запоем. Никого не заставляли, не приучали и не завлекали чтением. Скорее наоборот - отнимали книги не по возрасту, ограничивали время.

Все с удовольствием писали печатными буквами, многие заводили себе тетрадочки и книжечки, чтобы писать там свои "сочинения". Многие хотели учиться писать "по-письменному" еще до школы. Всем, кроме одного ответившего, это запрещали и не давали - иначе в школе придется переучивать. Вот интересно, в тот момент, когда детям это было интересно, казалось привлекательным и взрослым, им не давали. Для их пользы? Если всмотреться - то нет. Любая тренировка плавных мелких движений пошла бы им на пользу, правда? "Выгодно" это было только школе - никаких несанкционированных шатаний, все учат тот почерк, что предписан, "переучивать" - напрягать школу.

Помогло ли это сильно кому? Нет. Практически все сказали, что почерк у них был ужасный, за прописи ругали, тренировать правильные буквы было не удовольствием, а мучением. Никто особенно не доволен своим почерком, не хвалит его ( в отличие от скорости набора на клавиатуре). Нескольким людям нравится каллиграфический красивый почерк и они бы хотели свой исправить или так научиться. Сейчас:) не в семь лет.

Вот удивительное дело с этим почерком, правда? Всех муштровали, пользы почти никому не принесло. Красиво пишут те, кто и без школы писал бы красиво - потому что у них склонность и любовь к этому. У меня красивый почерк сейчас, я пишу с удовольствием. Но ничего общего с младшей школой он не имеет. Я писала ужасно, у меня не выходили эти характерные штрихи, учительница меня постоянно ругала, маме жаловалась, мама за кухонным столом меня дрессировала. После первоначальной муштры класса до пятого-шестого у меня был страшненький угловатый почерк, крупный и весь в треугольниках. Мой нынешний почерк возник уже, наверное, после пятнадцати и остается со мною всю жизнь - овальный, узкий и округлый. Я не могу себе засчитать эти первые шесть-семь лет школы в заслугу хорошему почерку.

Детку мучали теми же буквами в начальной русской школе. А в американской - нет. Они спокойно себе пишут полупечатными буквами, специальной более округлой разновидностью, красоту письма вообще никто не оценивает. А в конце третьего класса, где-то в восемь-девять лет начинают без фанатизма понемногу учить письменные буквы. По телевизору крупно-крупно показывают как вести линию сюда, потом туда, кусочек за кусочком, а детишки в крупных прописях повторяют. Карандашом - потому что им проще и плавнее писать. Я не помню за все время изучения этих букв чьих-то мучений или ругани учителя, отрицательных чувств у детишек - я тупица, у меня никогда не получится. Ну как-то так между делом изучили буковку, написали страницу прописей.

И что интересно, у многих взрослых я встречала очень хорошие, твердые, красивые почерки письменные потом. А у русских знакомых взрослых - очень редко.

Comments

[gingema]

А вот к такой мысли как ты отнесешься: если верить, что почерк отражает характер, то связь между детским, навязанным школой в той или иной форме, и взрослым, сформированным в подростковом возрасте в процессе становления личности, почерком одного и того же человека не должна быть очень сильной. Мне кажется, плохой взрослый почерк тех, кого мучили, больше связан с комплексами и внутренним дискомфортом, подсознательно связанным с процессом письма, чем с тем конкретным почерком, которому учили. По-моему, эта мысль и в твоих рассуждениях слышна, просто ты ее не проговариваешь четко, потому что тебе друие аспекты интересны, и акценты там.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Да, я что-то такое действительно там мелькнула. Красивый почерк устанавливается у людей независимо от обучения, они как бы имели способность к такому производству линий - и им зачем-то нужно было красиво писать.

То есть, получается, их не муштра школьная выучила.

И люди с некрасивыми почерками тоже упруго отразили школьную муштру выходит, никому насильно не навязали красивый почерк.

Но у всех осталось скорее травматичное, чем приятное ощущение от этой школьной действительности...

А вот скажи, ты же чаще видишь американских людей и их почерки - справделиво ли мое наблюдение, что у них часто очень уверенные и красивые почерки?

[oksani.livejournal.com]

по английски 344 знака в минуту это 69 слов (я только что пошла замерила http://speedtest.aoeu.nl/) так что у тебя где-то не сходится

И я совсем совсем не помню как меня учили писать, и умела ли я до школы. Но я пошла в нулевой класс, в шесть лет, так что может если бы пошла в первый то помнила. А читать любила, да.

А почерк у меня конечно ужасный на обоих языках, зато очень похожий на папин. Интересно, почерк это у всех наследственно? Моя бабушка писала ну совсем так же как ее сестра.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

ой, я слов написала? Нееет! сейчас поправлю! Знаков имелось в виду!

[llynden.livejournal.com]

У меня получилось так, что я сначала училась писать "по-письменному" по-английски (в 4 года), а уже потом по-русски (в 6 лет). Почерк у меня в детстве был ничего, в школе стал страшненький (стресса было много, напряжение мышц другое), после школы у меня было два почерка - один "слизанный" с почерка человека, в которого я была влюблена, такой среднего размера круглый, прямой, четкий, каждая буковка отдельно, а второй - мелкий, быстрый, с наклоном вправо, связный, я даже скажу - элегантный, приятно перечитывать написанное. Сейчас пишу преимущественно вторым способом.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Мне очень интересно на чужие почерки смотреть, я в детстве зачитывалась книжкой, потыренной у папы на работе - про криминологическую экспертизу почерков!

И вот это очень интересное явление - как люди умеют "слизывать" с чужих понравившихся им почерков. С рисунками, например все нагляднее и известнее, а про почерки редко кто рассказывает и редко я видела наблюдения-рассуждения.

[stasie.livejournal.com]

>И что интересно, у многих взрослых я встречала очень хорошие, твердые, красивые почерки письменные потом. А у русских знакомых взрослых - очень редко.

а у меня был обратный опыт :) в школе в Эдинбурге, где я училась, преподаватели просто умирали от восторга с почерков русских учеников, а у них самих все было как ужс-ужс в основном ))

[arma-turman.livejournal.com]

Эх, не стала я вчера участвовать, потому что с Айфона одним пальцем набирать не так быстро получается :-) Но читать я научилась в 4 года, писать прописями - до 1 класса (и, кстати, считала эти прописи страшной несправедливостью и мучением), почерк мой каллиграфическим никогда не был, но практически не изменился со временем, просто я его как-то полюбила за то, что он мой :-) Округлый, читаемый, но без излишних красивостей как у паспортисток :-) И по-английски тоже учили в школе писать прописями, почерк практически такой же, что и по-русски, и я не писала печатным шрифтом.
Но у детей моих почерки... Несмотря на американскую школу... Ужас-ужас-ужас. Никакие мои гены не перепали!

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

у моей тоже:)
Я громким стоном выражаю свои мучения про виде ее цифр, к примеру. Там просто какие-то произвольные извивушки!

[nastasyia.livejournal.com]

Про карандаш интересно... Я Матвея учила писать сразу ручкой, а теперь, когда надо писать карандашом (не рисовать, а именно писать) - у него получается гораздо хуже

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Потому что на ручку совсем другие усилия вырабатываются, наверное.
тут кто-то рассказывал, как учился на машинке, а при переходе на компьютерную клавиатуру так и не смог отучится с силой бить мизинцем при переносе строки:)

[punya-1.livejournal.com]

я начинала писать ручкой, чернилами, прописи... брат (на 11 лет младше)сразу шариковой ручкой - почерки одинаковые, отец не мог определить, от кого письмо (обратные адреса не писали). Меня в институте преподаватель заставил написать при нем, сказал, что у меня мужской почерк, он думал, что конспекты (работы Ленина) за меня кто-то написал. С возрастом почерк не изменился

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Надо же, у преподавателя было представление о мужских и женских почерках:)

[taniater.livejournal.com]

Алика, скажите пожалуста, а у деткиных ровесников вам встречаются письменные почерки? А то у взрослых, даже пожилых, американцев я тоже видела. А вот дочкины ровесники так и пишут печатными буквами в средней школе. Что наводит на размышления, а не поменялась ли здесь методика обучения за последние 30 лет?

[oksani.livejournal.com]

совсем недавно писали что все, перестали учить письменности(http://am1050.com/2011/17892/), теперь печатают(keyboarding). Ну и слава богу, больше пользы

[irrishka.livejournal.com]

Мне очень интересно на чужие почерки смотреть
Ну так я покажу. :) Вот так я писала в пятом классе: http://content.foto.mail.ru/inbox/pani_iren/2/i-90.jpg
А в 9-10 классе у меня установился теперешний мой почерк: http://content.foto.mail.ru/inbox/pani_iren/2/i-87.jpg (это средний вариант аккуратности; когда я не тороплюсь, буквы не шатаются в разные стороны).
По сей день ОЧЕНЬ люблю писать ручкой по бумаге и, хотя вуз давно позади, сохранила привычку конспектировать читаемое в специальных тетрадках. И сам процесс нравится, и усваивается лучше.

Имхо имхастое: степень читаемости почерка коррелирует с искренностью/неискренностью, открытостью/закрытостью, желанием или нежеланием делиться своим внутренним миром; ровный почерк -> рассудительность и уравновешенность (например, у моего разумного папы почерк каллиграфический, как в прописи); размер букв отражает волевые качества - напористость, стремление захватить побольше жизненного пространства или наоборот, застенчивость и неумение его себе завоевывать.

П.С. Смешно сказать, но свою вторую работу я именно за хороший почерк и получила. :)

[puzovok.livejournal.com]

а я всегда подстраивалась под почерк соседа по парте :) одним глазом свое писала, другим проверяла соседское и у себя в тетрадке тыкала туда, где ошибка, а т.к. строчки и слова совпадали, то это было очень эффективно :) только под одного не смогла подстроиться, он писал слова 2-3 на одну строку.....

а еще у меня нет закрепившегося постоянного почерка, т.е. иногда я могу писать совсем по-другому, но об этом надо думать :)

Про скорость печати машинисток

[sashura.livejournal.com]

Во-первых, машинистке надо печатать 120-150 знаков на чем? На механической машинке или на электрической? Насколько я помню по моему годовому опыту печатанья на УПК, скорость на них отлиачется раза в 1.5.

Во-вторых, сравнивать скорость печати текста из головы и незнакомого текста с листа не слишком корректно - проделайте тот же эксперимент с таймером, только попробуйте печатать при этом не рассказ из своей жизни, а перепечатывать какаую-нибудь техническую инструкцию. Пусть даже без таблиц, но с горой терминов, которые вы никогда раньше в глаза не видели. Разница тоже будет не маленькая.

Re: Про скорость печати машинисток

[waste-ground.livejournal.com]

да нет, скорость отличается не сильно. Особенно если механическая машинка нормальная. Главное, чтобы не электронная - они такие дебильные были, сложно было ровную скорость держать.

[waste-ground.livejournal.com]

я точно не читала и не писала письменно до школы и желания такого не имела - книжки мне читала бабушка, а писать мне не нравилось. Однако с 1 класса, когда научилась, держала первенство по осознанному скорочтению :) с той поры легко проглатываю книжку типа "Волхвов" за пару - тройку дней. И, кстати, почерк у меня омерзительный. Омерзительнейший из всех омерзительных. Такой омерзительный, что я подделываю назначения врача и никто не догадывается :)

а скорость печати у меня в районе 450 знаков.. но я десятью пальцами, в слепую, и вообще секретарь-референт в прошлом.

[l-plague.livejournal.com]

Эх, я считаю, что достаточно быстро пишу, но не стала даже пытаться участвовать, потому что не могу писать, не подумав.) И я помню, что до и во время (ну, и после тоже)) школы очень любила читать, и помню, в начальных классах тройки в прописях, а вот пыталась ли я научиться до школы прописным буквам, не помню совершенно, хотя писать\считать умела точно. Но, если честно, зная своих родителей, сомневаюсь, что мне запретил бы кто при таковом желании. Сейчас не проверишь уже, конечно. Зато в средней школе, помнится, почерк у мня был вполне нормальный, зато ближе к старшей я почувствовала себя самостоятельной и начала уже писать так, как мне удобно и как я хочу - с другим наклоном, полупечатными. Сейчас по-другому и не получается уже.

[waste-ground.livejournal.com]

посмотрела эксперимент... не то... от секретарей требуют 150 - 200 знаков в минуту с листа, т.е. без включения головы в процесс. Я умудрялась такие схемы обдумывать, пока перепечатывала для своего шефа дневник Светланы Сталин.

[vredinko-o.livejournal.com]

Да, действительно, интересно получилось.
И про школу - сущая правда. У нас в младших классах даже давали специальные звездочки тем, кто красиво пишет. Всем остальным было жутко обидно. Хотя, мне, помню, было плевать, - меня устраивало, что у меня редко списывали, потому что не могли разобрать написанного))))

Кстати, всегда хотелось узнать, почему, например, в американских школах пишут карандашом. У нас карандашный текст почти приравнивается к пустому листу. Сама карандашом начала писать всего пару лет назад, случайно. Оказалось, что только так у меня выходит хоть сколько-то приличный, аккуратный почерк.

[neublau.livejournal.com]

Писать письменно до школы не учат потому, что боятся именно за ребенка: когда его будут переучивать, ему же будут клевать мозг и снижать оценки. Потом, правда, родители понимают, что дали маху.

[wasilisa.livejournal.com]

Извините за то, что подпортила статистику. Просто 400+ знаков - это необдуманное печатание текста, либо под диктовку, либо с рукописного/машинописного листа.
Там в посте с исследованием я просто написала всё, что хотела написать по теме, и после этого осталась куча времени. Тут, как говорят маркетологи, выборка нерепрезентативная. Мне нельзя было участвовать в этом опросе, потому что я работаю с текстами, и преимущественно с чужими, я их набираю, корректирую и редактирую.
Осмысленный, обдуманный и подготовленный, свой текст пишется долго. "Лишь то читается легко, что написано с трудом".

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

А я же просила писать не останавливаясь, пока не прозвенит:)
А вы больше 400 печатаете? это постоянно, или когда сосредоточенно торопитесь?

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

интересная мысль:)
нужно на практике проверить:)

[alex-gal.livejournal.com]

Алика, очень интересно, спасибо! Можно дать ссылку на этот пост и еще пост о чтении в сообщество freeedu?

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Конечно, можно:)

[what-and-why.livejournal.com]

То, что ты пишешь про почерк, муштру и пользу от этой почерковой муштры, отлично соотносится с моим подходом к обучению детей письменным буквам ;-). (Мои младшие дети до 9-10 лет отлично печатали на компьютере, а писать "как в прописях" вообще не умели. Вместо этого занимались совершенно другими вещами. На мой взгляд, это не отразилось негативно на их развитии.)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Представляешь, мне тут в коментах сказали, что у нас сорок два штата из пятидесяти вообще убрали обязательное обучение курсивному письму в школах. Вместо него введено обучение печатанию на клавиатуре.

[orange-garden.livejournal.com]

А ведь точно! У меня в школе долго был ужасный почерк, пока в средней школе на почерк учителям стало плевать и мне вдруг самой для себя захотелось уметь писать красиво. И я спокойно и достаточно быстро научилась писать и каллиграфическим почерком и неправильным ( с точки зрения каллиграфии), но красивым почерком. Которым и пишу до сих пор. То есть у меня два совершенно разных почерка, абсолютно не похожих друг на друга: слабый, неуверенный, приближенный к правильному - тот, который выработала школа и тот, которым пишу сейчас и который мне нравится.
Но если что-то быстро и срочно надо написать, пишу этим своим уродливым детским почерком.

[shin1.livejournal.com]

на мой взгляд, красивый почерк есть практически у многих взрослых людей. просто те, кто пишут красиво, для них это преобладает в принципе над "быстро" ,и они всегда вывоядт медленно и красиво. я не встречала людей, которые писали бы быстро и имели красивый почерк. у меня преобладает быстро. хотя у меня сохранились несколько переписанных институтских лекций, где я сама пугаюсь - насколько красиво и не по-моему, не клинописью написано. там мне хотелось красиво, я так и писала:)

[eliabe-l.livejournal.com]

Алика, мне кажется то, как учат детей сейчас на Западе и какой сейчас почерк у взросных это не имеет причинно-следственных отношений. Сейчас в Западных школах (иключение, о котором я знаю, только некоторые французские школы) не учат детей каллиграфилии, писать быстро, соединять буквы. А раньше учили. Так, что взрослые с хорошим почерком - наследние другого времени.

Сейчас не учат, потому что место ручного письма в жизни на Западе резко сократилось. Я вот недавно приехала с конференции, где выступала. Нас было трое докладчиков - я и два американца. Вопросы, которые нам задали слушатели [3-4 на брата) я запислаа быстро на листе бумаге. Они на раскрытом компьютере.

Мне кажется грустным, что ребенка не учат, когда он хочет. Я со своим ребенком никогда так не поступала, учила всегда. И мне кажется, что калллиграфии учат плохо. Я согласна. У меня то же почерк стал лучше потом. Но это связано и со взрослением руки, и со взрослением мозга. 8-10-летний ребенок и 16-летние это совсем разные руки, разное внимание и разное прилежание.

[tawropola.livejournal.com]

каллиграфия пришла из старой школы - когда писали чернилами и пером, и при разном наклоне и нажиме получались разные элементы, а они, в свою очередь, нужны были для разных стилей начертания - для скорописи одно, для парадного шрифта - другое.
кроме того при письме перьями (в т.ч. стальными, в 1 половине 20 века) задействовано много других мышц, от шариковой ручки этого не получишь.
ну а в педагогике старый опыт машинально перенесли на новые условия, не задумавшись, для чего оно надо было - вот разве что для муштры.

[naughty-cat.livejournal.com]

Аналогичная ситуация. В младшей школе меня вечно ругали и оценки снижали за почерк. В старшей школе, когда по этому поводу уже никто не приставал, у меня постепенно выработался свой почерк. Надо сказать, очень разборчивый и, как мне кажется, симпатичный :)