Прошу помощи зала! Лафонтен - верлибр?

[rikki_t_tavi]

Сидит дитя, учит Лафонтена наизусть по-французски. Я прислушиваюсь - бубнит сплошь, мое ухо в этом никакую стихотворную форму не улавливает. Прошу ее - останавливайся на рифмах, хоть приблизительно дай мне понять, где у стихотворения ритм? Читает иначе, я слышу, что рифмы есть.

И тут выдает мне - нам учительница сказала, что это верлибр. Я говорю - не может это быть верлибром, он расцвел в двадцатом веке уже, а во времена Лафонтена просто не мог быть. У верлибра рифм нет и ритм очень прихотливый и свободный, вроде бы есть. а вроде бы и нет.
И вот представьте, красотка выше меня ростом смотрит на меня с возмущением и говорит как первоклассница: Учительница ЛУЧШЕ знает! Она французский преподает!!!

Пытаюсь ей втолковать, что преподавание языка и литературоведение с лингвистикой - разные области, и преподаватель не всегда может быть специалистом в них. Не верит мне!!!

Никакие мои примеры, что в Пушкинские времена учителями французского были парикмахеры, при этом трудно от них требовать теоретических знаний о стихосложении классицизма. Никак.

Я же знаю, среди вас найдется все! и французские филологи тоже.

Скажите мне убойные аргументы про Лафонтена!

Comments

[balzo.livejournal.com]

Я никаким боком не французский филолог, но вот по этой ссылке:
http://rapidshare.com/files/31331081/sherba.rar
лежит книга академика Щербы "Фонетика французского языка". Пусть ребенок посмотрит в конец, там разобраны несколько басен Лафонтена (произношение, размер). И там же - целая глава о принципах французской версификации, с примерами. Можно и учительнице дать почитать, ей будет полезно:)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Спасибо, скачала, сейчас посмотрю.

[anirinka.livejournal.com]

может, она просто не поняла, и про свободный стих относилось к чему-то ещё?

я бы предложила прочитать так и так, а потом спросить: а тебе самой как больше нравится, как благозвучней? уверена, что будет ритмичность

ещё можно сказать: не веришь мне, давай проверим в энциклопедии-в гугле-найти запись кого-нибудь знаменитого, кто это читает

ну и учить наизусть, когда ритмично, гораздо легче, и отметка за прочтение будет выше - я в школе сдавала AP French Literature, мы там учили и Лафонтена, и Бодлера, и Аполлинера, так что говорю по опыту :)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Я так и предложила - найти в интернете звучание.
Там девушка вполне себе размеренно читает:)

[puduhepat.livejournal.com]

Французская википедия подтверждает слова учительницы, хотя говорит, что это было редкость тогда и не называлась верлибром
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vers_libre

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Спасибо! пойду попробую с переводчиком почитать.

[anny-key.livejournal.com]

Википедия - отнюдь не энциклопедия и слепо доверять сведениям оттуда не стоит.

[sweet-lake.livejournal.com]

я думаю, что французские парикмахеры были учителями только в России...

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Ну это крайний, вопиющий пример:) Про то что, учить языку как таковому может почти любой носитель языка, но при этом никто не гарантирует от него филологических знаний.

[(Anonymous)]

Ой нет, я б русскому обучать не взялась. Это гувернантами были парикмахеры. Так ходить по поместью и беседовать - это не учить языку

[bangor-flying.livejournal.com]

Они учили как раз тому языку, на который в дворянской России был спрос - модному языку салонов, смешанному с тогдашним модным французским жаргоном. Модные дамы заучивали язык с популярными ошибками и неправильностями, это считалось шиком.

[andy-shev.livejournal.com]

Наверняка. Сейчас это "албанский"? Правда iq по сумме то же на всю Россию, а вот населения-то поболее будет.

[reut.livejournal.com]

"учить языку как таковому может почти любой носитель языка"
абсолютно не согласна.
не, ну т.е. может, конечно, но это будет тот еще учитель.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Так вы не согласны?:)) Или все же допускаете?:))

задумчиво. Вот ведь всех-всех-всех детей научили языку мамы с папами - академики среди них были, но и парикмахеры тоже:)

[reut.livejournal.com]

вопрос в том, что Вы вкладываете в слово "может". физически - да, может.

"Вот ведь всех-всех-всех детей научили языку мамы с папами"
ну так у многих от мам и пап и остается неграмотных язык. знать язык и уметь на нем говорить (а грамотно писать в большинстве случаев все же учат не родители) - это тоже разные вещи. ИМХО.

а, еще, опять таки очень ИМХО, в данном конкретном случае было некорректно говорить в качестве аргумента про парикмахеров. подозреваю, что у учительницы все же есть образование? (ну, впрочем, я не знаю, как в американских школах с этим). и - да, увы образование у учителей зачастую оставляет желать лучшего, но воспитывать в ребенке неуважение к учителю как-то... некрасиво, что-ли. предложить поискать в сети и разобраться - это, конечно, другое дело. и, конечно, учитель не всегда прав. и сомневаться в учителе стоит, и проверять стоит и ребенок должен уметь отстаивать свое мнение, если оно отличается от учительского. но сравнение с парикмахеарми - ниже пояса, по-моему.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Уважение к учителю, как человеку, вовсе не отменяет возможности того, что он как специалист может ошибаться.
Я не сторонник искусственного уважения - и априори веры всему. Поэтому-то я и начала спрашивать специалистов - именно во французской литературе специалистов - каков формат стихосложения у Лафонтена.

ребенок же защищал точку - раз она учитель, то знает лучше.
На что я ей и привела зашкаливающий пример с парикмахерами - человек может учить других языку - как говорить, писать и читать, но при этом точно не быть специалистом-литературоведом.

Ну как держать карандаш и учить рисовать может человек, но при этом совершенно не факт, что он знает из каких пигментов делал синюю краску Вермеер, или как назывался стиль, в котором рисовал Коро.

[reut.livejournal.com]

про первый параграф: я именно это и написала.

"ребенок же защищал точку" - здесь я неясно выразилась. я имел в виду, что подход "учитель всегда прав", конечно, неправильный. именно потому, что, если у ребенка когда-нибудь будет отличная от учителя точка зрения, он должен не бояться ее защищать.

про последний параграф - конечно. но, подозреваю, люди, которые получают образование преподавателя языка, учат не только, как предподать "как держать карандаш". я не знаю конкретно ничего про образование той конкретной учительницы. но изначально предполагать, что она не знает "из чего делал синюю краску Вермеер", образно говоря, тоже неверно. если она предподает в школе и бОльшую часть времени говорит о неправильных глаголах, еще не означает, что только в этом заключалось ее образование. и она все же не парикмахер.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

да, я тоже не знаю, как педагоги получают образование. Но в университете, например, у сестрицы - те, кто занимался русским языком и те, кто литературой, - шли отдельно.

Мои знания о верлибре, например, вошли в противоречие с выданной информацией, поэтому я затребовала независимых доказательств - чтобы ребенок поверил не мне или учительнице, а той точке зрения, которая подтверждена еще и извне.
( у меня, кстати, ведь тоже диплом преподавателя иностранного языка - и нас учили о большом сдвиге согласных и временах глагола, но совершенно точно не учили метрической системе стихов Уолта Уитмена, к примеру)

[reut.livejournal.com]

дело не только в дипломе. а, например, еще и в том, как учитель подходит к уроку. хороший учитель перед уроком о Лафонтене прочитает о нем несколько статей. может, биографию. может, что-от интересное найдет, что можно детям рассказать.
конкретно про эту учительницу ничего, разумеется, сказать не могу.
аргумент "но так сказала учительница" - согласна, действительно не аргумент. но аргумент "а Пушкина французскому учил парикмахер" - тоже.

[ex-liilavi.livejournal.com]

СКОРЕЕ СРЕДА, ЧЕМ МАМА С ПАПОЙ..

[bangor-flying.livejournal.com]

В английском со стихами 18,17 и далеее веков часто приходится догадываться, как читались окончания, чтобы рифмовалось - так как рифмовалось обязательно, а если читать по современным правилам, получится ерунда.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Интересно, во французском так же?

[bangor-flying.livejournal.com]

http://www.inrp.fr/edition-electronique/lodel/dictionnaire-ferdinand-buisson/document.php?id=3457

http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?id=3746

http://www.intellego.fr/soutien-scolaire-Universite/aide-scolaire-Francais/La-mort-et-le-mourant--La-fontaine/6794

[antas.livejournal.com]

Есть такой феномен, что дети часто слова учителей (особенно в начальной школе) принимают как истину в последней инстанции, ага.
А насчет рифмы, была байка на баше, что когда дитю задали чегой-то по-аглицки выучить наизусть, дите вслух читало что-то типа Iron Maiden, благо мама по-аглицки ни бум-бум. Спалилось дите в тот момент, когда пришел папаша и стал подпевать.
Не твой ли случай? :)))

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

не-не:) там фигурировали Метр Ренар и Метр Корбо и фромаж - все составляющие - Лис, ворон и сыр:)

[bastardo.livejournal.com]

Нирвану оно вслух читало :)

[antas.livejournal.com]

Непринципиально :)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Действительно!:))

[kica-c-hvostom.livejournal.com]

я плАчу, про Мейденов - вызрыв мозга =))))

[antas.livejournal.com]

;)

[nastasyia.livejournal.com]

А мне еще вспомнилось, как в каком-то советском фильме мальчик "онегина" заучивал под ритмы танго: "мой дядя самых-самых честных-честных правил, когда не в шутку, ох не в шутку занемог" :)

[antas.livejournal.com]

:)

[chuchundra-mc.livejournal.com]

у меня второклашка, каждый день с ней ругаюсь из за этого " а нам учительница ТАК сказала"
(((

[baikusha.livejournal.com]

поинтересовалась у французского переводчика, он мне сказал, что верлибра у Лафонтена быть не может, т. к. это старофранцузский и классический письменный. Силлабическая система стихосложения.
А за верлибр в 17 веке и в Бастилию могли посадить (это я обратно цитирую)))

Я сама-то по-французски ни гу-гу, есличо)))

[(Anonymous)]

У нас на филфаке разделение на лингвистов и филологов шло со второго курса, а про верлибр и прочие гекзаметры преподавали на первом - был такой предмет - "Литературоведение". Но как в Америке преподают... но, по идее, должна же она знать! А может, это "новая" терминология.

[anya-solntsev.livejournal.com]

Про корбо и фромаж могу помочь с ритмом :

Maître Corbeau, sur un arbre perché,
Tenait en son bec un fromage.
Maître Renard, par l'odeur alléché,
Lui tint à peu près ce langage :

ТАта таТА тата ТАта таТА
таТА татаТА татаТА
ТАта таТА та таТА татаТА
таТА татаТА та таТА

"Hé ! bonjour, Monsieur du Corbeau.
Que vous êtes joli ! que vous me semblez beau !

та таТА таТА татаТА
та та та таТА та та та таТА та

Sans mentir, si votre ramage
Se rapporte à votre plumage,

та таТА та Тата таТА
та таТА та Тата таТА

Vous êtes le Phénix des hôtes de ces bois."
A ces mots le Corbeau ne se sent pas de joie ;
Et pour montrer sa belle voix,
Il ouvre un large bec, laisse tomber sa proie.

таТА та таТА та ТА та та ТА
та та ТА та таТА та та таТА таТА
та та таТА та ТАта ТА
таТА та ТАта ТА та таТА таТА

Le Renard s'en saisit, et dit : "Mon bon Monsieur,
Apprenez que tout flatteur
Vit aux dépens de celui qui l'écoute :
Cette leçon vaut bien un fromage, sans doute. "

та таТА та таТА та ТА та та таТА
татаТА та та таТА
та татаТА та таТА та татА
ТАта таТА та та та таТА таТА

Le Corbeau, honteux et confus,
Jura, mais un peu tard, qu'on ne l'y prendrait plus.

та таТА таТА та таТА
таТА та татаТА та та та таТА ТА