Наташа Ростова и когнитивный диссонанс

[rikki_t_tavi]

Еще про Наташу.

Я "Войну и мир" прочитала первый раз лет в 12, потом еще много раз, но все кусками, никогда цельно от начала и до конца. Но я помню, что с самого начала и все последующие разы первые сцены с Наташей вызывали у меня чувство неприятной неловкости, они в самом начале - и сразу с начала портили мне отношение к роману, мне его не хотелось читать дальше. И чем ближе я была к ее возрасту, тем неприятнее было чувство. Сейчас, когда я уже взрослая кошка и не ассоциирую себя с тринадцатилетней Наташей, мне легче всего было пройти через эту сцену. И все равно она у меня не ложится гладко.

От описания Наташи, ворвавшейся с куклой в гостиную, и особенно потом со сценой с молодым офицером - поцелуйте куклу, поцелуйте меня, у меня все время было неуловимо тягостное диссонансное чувство. С одной стороны автор ее описывает как шестилетнюю, право. Все эти тоненькие ручки, плечики, выскочившие из корсажа, тоненькие ножки, некрасивая живость - все это какое-то полумладенческое, так и кажется, что он должен добавить про нехватку передних зубов. Я помнила себя тринадцатилетней - и ничего такого младенческого в нашей жизни не было. А если бы было - выглядело бы как умственная отсталость, инфантильность.

С другой стороны этот полумладенец пристает к двадцатилетнему офицеру - тут целуй, там целуй. Эта кукла отчего-то у меня особо неприятное чувство вызывала. Я читала недавно у кого-то в жж, что у него (нее) в 13 все мысли были о сексе, буквально. Но у меня и моих подруг не было точно, и заманивать целоваться кого-то нам бы казалось ужасно взрослой распущенностью.

И поэтому от описания Наташи у меня был ужасный когнитивный диссонанс, эта смесь малышовости и приставания с поцелуями у меня не укладывалась и была неприятна от непонятности. И я помню, что переносила эту неприятность на всю книгу - раз у нее такое начало.

Добавлял диссонанса и счет Наташи. Ей тринадцать, офицер говорит ей, через четыре года я буду просить вашей руки, а щас не лезьте с поцелуями. И она считает на пальцах: тринадцать, четырнадцать, пятнадцать, шестнадцать. Меня до сих пор это ужасно раздражает математически. Потому что должно быть - четырнадцать, пятнадцать, шестнадцать, семнадцать, правда? Мне все время в голове приходится как-то переводить ее - вроде того, что "прожить тринадцать лет, потом четырнадцать, потом пятнадцать, потом шестнадцать - а когда шестнадцать закончатся ( читай, семнадцать будет) - тогда и предложение сделают.

Хочется уже быть девяностолетней, забыть вообще, как там у тринадцатилетних бывает, смешивать их в туманной дали с пятилетними и читать про Наташу с куклой, как сю-сю-сю и мимими:)

Comments

[mariasokolova.livejournal.com]

Мне кажется, ты чрезмерно сексуализируешь эти поцелуи. Дети тоже думают про "брак", но это то, что делают принцы и принцессы во дворцах, и пиписьки в этом не играют вообще никакой роли.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Да я знаю. Но вот все равно. Оно какое-то не сексуальное, а... глупое очень. И, видимо, только в 90 эта глупость будет мне казаться мимими. Вероятно, я все еще ближе к 13 годам - ну зачем ты такая глупая? ты что, не видишь, что кидаешь тень на всех нас?

Вот когда грибоедов писал своей шестнадцатилетней девочке, как он помнит, как целовал ее везде, там звучит сексуально, хотя самую чуточку противненько из-за выбора слов - ну вольно же письма любовников публиковать, они все глупо выглядят.

[white-unihorn.livejournal.com]

а мне Наташа вообще на протяжении всего романа кажется немного того. умственно отсталой. И разговаривает она всё время бессвязно.

[nellf.livejournal.com]

А мне тааак нравилась, в свое время, сцена в этом романе... Там где Наташа и Курагин, в опере... А сексуальное поведение в 13 лет , легко понимаемо мной. Когда она просит молодого офицера куклу поцеловать , это легко проецируется на самое барышню. Опять же, в то время барышни взрослели как-то "внезапно". )

[korgimama.livejournal.com]

Когда я читала лет в 13 про Наташу, меня удивляло, что она так свободно себя ведет, предлагает целовать.
Хотя в 13 лет, помню, мы только и думали, что про любовь и мальчиков, несмотря на всю начитанность и массу всяких других запросов, более... приличествующих начитанным девочкам. :) Но не о сексе думали, а именно про любовь, влюблялись, еще, помню, теоретизировали про то, что мы влюбляемся, а не любим по-взрослому, потому что нам секса не хочется.
Но я была застенчива, а Наташа такая свободная, порывистая, правда, как дитя.

[mashutka-alfi.livejournal.com]

вот да - думали про романтику, любовь, максимум про поцелуи...
может, мы правда другие какие-то были, а сейчас девочки с 13 лет думают про оргазм от велосипеда и каната?
Ну не знаю, у меня у старшего сына одноклассницы вполне себе такие же как мы, не думают они о сексе в этом возрасте еще...

[liza-bam.livejournal.com]

У меня тоже было такое ощущение.
Но я не так давно познакомилась с такой девочкой -- ей сейчас 13 и она совершенная Наташа. Действительно крошка, очень худая и ведет себя то совсем по-детски, то вдруг очень вызывающе и соблазнительно. И очень непосркдственная.

Мне нужно было время чтобы понять что это темперамент а не кокетство. Кстати она отличная девушка, мы дружны. Видимо лев николаич тоже какую-то такую знал.
А вот взрослых дам с восторженностью я очень боюсь.

[hnyu.livejournal.com]

Для вас, Алики и других читателей поста - вот на днях поднимали здесь же тему Толстого, дали ссылку - http://az.lib.ru/k/kuzminskaja_t_a/

И еще - http://www.pomnim-skorbim.ru/grave.php?pid=2633

Все это о прототипе Наташи. Реальная женщина, ее воспоминания. Я прочла тут же. Удивление безмерное: Толстой не выдумал, а взял все почти подряд из биографии близкого человека... Конечно, это так и делается, но так буквально!

[frisss.livejournal.com]

Ну, современные девочки 13 лет тупо имеют больший коммуникативный опыт, чем Наташа. В школу она не ходила, в свет еще не выезжала, домашние да друзья семьи, с которыми особой выработки коммуникативных навыков тоже не происходит, тк нет проблемности, нет напряжения ума - и развития нет. А про поцелуи - не забывайте, до Фрейда дети считались асексуальными, так что они могут себе лезть с поцелуями - это типа не в счет. А потом сразу - опа! - и невеста. Вот они там все и были - одна другой "краше" по части мозгов.

[mareicheva.livejournal.com]

То, что она к офицеру с куклой лезет, я переварила - в конце концов, мы не умнее себя вели, когда на пару с подружкой влюбились в красивого старшеклассника.
Но вот то, что она при гостях маме эту куклу сует, причем вытаскивает ее из-под юбки, и лепечет как шестилетняя... Это меня удивило.
Возможно, тринадцатилетняя девочка не знала, как вести себя с мужчиной. Но как вести себя при гостях ей безусловно говорили.

[fialo4ka a (from livejournal.com)]

А мне кажется все мы в детстве вели себя немного странно по меркам взрослого человека, и детское кокетство было у всех, просто мы этого не помним и не осознаем до конца... Ну не ужели вы, покопавшись в воспоминаниях, не можете припомнить этакого снисходительного взрослого взгляда, которым взрослые смотрят вот на такие поступки? Это сейчас нам просто кажется, что мы были такие все правильные (в понятии каждого человека) а ведь 13 лет это начало перехода во взрослость, и девочки играя копируют и главное, утрируют поведение взрослых кокеток...
П.С. а я обожала сцену бала, и ее метания...

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Ну так я ведь тогда читала, мне не нужно было "вспоминать", какая я была - я непосредственно параллельно могла сравнивать.

[kozulina12.livejournal.com]

Не знаю, эпизод с офицером (Борисом, если ничего не путаю) не вызвал у меня отторжения. мы в 12-13 были еще дети, но при этом уже влюблялись вовсю.

[shin1.livejournal.com]

вообще согласна. я читала Войну и мир несколько раз тогда,и никогда у меня не было пиетеа перед Наташей. Помню, многих коробила Наташа с грязной пеленкой в конце, но как вы справедливо заметили , это очень логично - кукла заменена на пеленку. То, чтобы было неуместно в ее поведении с самого начала, так и осталось, просто вектор сменился.
и фильм мне не нравится совсем. Наташа там в по современным мерках выглядит гиперактивной. такой же неумный блеск в глазах полная расторомженность. у нас в школе помнится был такой же мальчик, бы его где-то считали слегка дурачком, это сейчас я понимаю, что он гиперактивный самый что ни на есть, но у него как раз во это схожая с ситуацией с куклой неуемная энергия не в тему и вечный восторженный блеск в глазах

[m-elle.livejournal.com]

Наташа же вообще отсталая по роману, разве нет? Там это во всем буквально выражается - я ее так всегда и воспринимала, на грани умственной отсталости.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Правда?
Я никогда не задумывалась, но вот сейчас перечитываю и мне точно кажется, что он описывает девочку с отставанием и слишком размашистую. Ну по крайней мере по нынешним временам.

[dve-muchachi.livejournal.com]

я в тринадцать непрерывно думала о смысле жизни, перед сном о сексе и без конца читала.
но то время было наивнее. и сам Толстой был достаточно наивен (только перечитала Анну Каренину). может, тогдашняя тринадцатилетняя так и прыгала? хотя в сёлах уже замужем были

[mashutka-alfi.livejournal.com]

это правда, а если прочесть Крейцерову сонату... вообще не захочется - ни секса, ни брака, такое там ко всему отвращение и ужас.

[ninzy.livejournal.com]

В детстве Наташа мне тоже очень не нравилась. Мне она казалось просто какой-то писательской ошибкой: Толстой приписывает ей некое необъяснимое очарование, но никак его не показывает. И всю книгу меня раздражало это несоответствие: множество раз говорится об удивительном природном обаянии, но несколько дурацких ужимок, которые приводятся как бы в качестве подтверждения этой идеи, никакой особенной притягательностью в моих глазах не обладали. Меня тогда этот вопрос (обаяние и как его приобрести) очень волновал (13 лет, некрасивые очки, отличница), я честно искала хоть какую-то конкретику, но Наташа не делает ничего особенно симпатичного, ее действия просто снабжены определением "очаровательные" и обстоятельствами "неизъяснимо обаятельно". Ух, как это меня возмущало! Сейчас в голову приходят лишь банальные гаденькие соображения о том, что очарование Наташи в глазах Толстого носит характер действительно сексуальный, и при определенных наклонностях сцены с куклой достаточно для обаяния-обаяния.

Кстати, схожее возмущение у меня в том же возрасте вызывала Ирен из "Саги о Форсайтах".

[supernova-1980.livejournal.com]

Кстати, да. Мы разбирали этот феномен Ирэн в институте, почему она вся в белом, но вызывает отторжение, а Сомс вроде тип неприятный, но более мил читателю. Тут дело в том, что нам ближе тот, кого мы лучше знаем, мы знаем все о переживаниях Сомса, но Ирэн является нам автором лишь как какое-то видение, вызывая только раздражение. Хотя, вначале, сочувствуешь ей, когда Сомс ее насилует, а уже дальше по повествованию она реально бесит))

[sthinks.livejournal.com]

Наташа - не реальная девушка, а плод фантазии сорокалетнего мужчины с весьма сомнительными взглядами на женщин, с бесконечными сексуальными связями и при том искренне претендующего на роль моралиста, а, стало быть, с постоянным чувством вины, которое нужно как-то сублимировать. Персонаж "девушка-ребенок" (с гипертрофированной составляющей "ребенка") должен быть близок его сердцу :). Как известно, Наташа часто нравится читателям-мужчинам и очень часто раздражает читательниц.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Вот, я уже тут спрашивала - а нравится ли Наташа мужчинам-читателям? Я бы сама не могла предсказать.
( с этими мужчинами фиг поймешь что. Недавно подруга рассказывала, что опросила всех знакомых и все сказали, что Мерлин Монро некрасивая и им не нравится!)

[janatmutton.livejournal.com]

По-моему, Толстой был не в ладах с математикой. А ещё артиллерист! Маленькая княгиня входит в гостиную А.П. Шерер, "переваливаясь", в июле 1805-го. И весь Петербург знает об её интересном положении, значит, там не два месяца, а гораздо больше. А родила она 19 марта. Вот и считайте...

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Да, она там уже толстая и кругленькая, я думала, как минимум месяцев шесть...
а по счету выходит едва месяц, она сама могла еще не знать, куда там круглое платье носить переваливаясь...

[raduga.livejournal.com]

Не знаю, может вы уже видели, но на всякий случай:
у katoga про Татьяну Ларину, и там чуть-чуть про Наташу Ростову
http://katoga.livejournal.com/2571230.html

Возможно, вопрос и спорный, Пушкин вроде прямо нигде не пишет, что Татьяне 13. Но вот смотрю, в комментариях люди рассказывают, что их предки женились в 12-13 лет.

upd. А нет, ссылаются на письмо Пушкина о 17-летней Татьяне.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

ну чушь, какие 13 лет! Ее бы ни к столу с гостями, ни на бал не пустили. Если Ленскому 18 и он мог выбрать любую, то, да, им где-то 16-17 и 17-18 в начале истории.

[fealin-lena.livejournal.com]

Мне тоже всегда выла неприятна эта сцена, вызывала мучительную какую-то неловкость.
В защиту Наташи могу сказать только то, что она, похоже,совсем младенец, без примеси взрослого: она же офицера целоваться зовет не потому что сама это придумала и захотела, а потому что обезьянничает, глядя на старших товарищей. Вполне себе по-детски.
Может быть время и жизнь тогда позволяли и располагали быть до такого возраста малым ребенком, кто ж его теперь разберет)

[mashutka-alfi.livejournal.com]

думаете, она прям так и видела кучу целующихся старших товарищей? :)))
Телевизоров же тогда не было и журналов Максим :)

[hope1972.livejournal.com]

Ух-ты, господи :) я этого всего не помню. Но помню, что Наташа и у меня вызывала чувство отвращения.
Я еще и Гамлета не люблю, и всегда думала .что со мной чт-то не так. Думаю ,почему все этими героями восхищаются, а я - нет?
А когда один препод в Институте Культуры сказал .что Наташа Ростова дура и всем жизнь испортила, а вторая - что Гамлет идиот и сам во всем виноват, у меня от сердца отлегло!

[supernova-1980.livejournal.com]

Мне кажется, она такая инфантильная из-за воспитания, которое было раньше принято. Это сейчас в 13 уже все знают, а тогда все было более невинно, не нужно такой глубокий подтекст вкладывать в ее поведение...

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Вы скажете " не нужно" и у меня мгновенно, как по мановению волшебной палочки, прекратится неприятное чувство? Это две совершенно разные вещи - мозгами понимать, кого как воспитывали - и при этом испытывать чувство умиления и приятности.

Мне вон и неточка со своими страстными поцелуями с катенькой неприятна в чтении текста. И ничего не меняет соображение - они не развратны, их так воспитывали, это было принято, они невинные девочки. Приятным от соображений умтсвенных мне текст Достоевского не становится.

[nastasyia.livejournal.com]

Пока не читала комменты, чтобы не сбить свою мысль...может кто-то уже написал подобное.

Мне кажется, в то время в девушках было какое-то необычное сочетание взросления и невинности. Мы такого уже наблюдать не можем и наверное оттого нам и непонятно многое. Просто если проанализировать классику и посмотреть, при каких разговорах девицы изгонялись из гостиной - очень интересная картина получится. И именно потому она с одной стороны уже фактически девица на выданье, а с другой - маленькая девочка

[shurra.livejournal.com]

И она именно так и показана - одновременно и девушкой, начинающей себя осознавать (кузен привлекательный, старшая подруга влюблена в брата) и ребенком, играющим в куклы. Причем показана она взглядом немного влюбленного в нее человека.

[mara-dn.livejournal.com]

Ой, да ладно! Я сейчас вспоминаю КАК мы с подружкой себя вели со страшекласниками - этож ужас что такое!
Нам было как раз ле по 13. А наши отцы работали учителями - вот с их классами мы и общались - 10-11 класс.
Кукол может и не было, но все остальное....

[natka-belka.livejournal.com]

да-да, а мои одноклассиницы примерно так же с молоденьким хорошеньким учителем рисования пытались кокетничать. Я помню, мне за них стыдно было и одновременно немного завидно, что я так запросто не могу :)

[alsisa.livejournal.com]

С удивлением обнаружила, что в своем неприятии Наташи я далеко не одинока. В школе меня она раздражала жутко, я даже с 16-ти летней горячностью наваляла в сочинении на тему "Образ Наташи Ростовой" что-то вроде того, что Толстой совершенно не разбирался в женщинах, раз вывел идеал женщины в виде такой убогой дурищи. А сейчас думаю, что она по-своему хороша, особенно для своего времени. Эдакая Амели 19 века. Просто мы, женщины, очень изменились, наше представление о себе и своей роли в обществе. А нам продолжают втирать, что Наташа - идеал, вот и внутренний протест.

[ene-ir.livejournal.com]

Спасибо за ваши размышления о Толстом, с интересом их читаю, вспоминая, как мы сами это читали когда-то очень-очень давно... :)
Мне почему-то Толстой не был особенно симпатичен, казалось, что он все время пытается морализировать-поучать-ворчать. И всегда казалось, что он не любит своих героинь (именно женщин)и испытывает какую-то глубокую неприязнь, описывая их. Было особенно жалко в "Войне и мире" княжну Марью с ее неудавшейся прической и сердитым родителем. И словосочетание "голая Элен" коробило...