Читая Толстого. Дети, возраст, женщины

[rikki_t_tavi]

Вот мама Наташи Ростовой:
"Графиня была женщина с восточным типом худого лица, лет сорока пяти, видимо, изнуренная детьми, которых у ней было двенадцать человек. Медлительность ее движений и говора, происходившая от слабости сил, придавала ей значительный вид, внушавший уважение."
А детей у нее в романе четверо - старшая дочь Вера 17 лет, Николай, не знаю - 19?, Наташа 13 и маленький толстый Петя. Неужели восемь остальных умерли? Это же уму непостижимое количество! И главное, она говорит о страхах за них, о воспитании, но ничего о потерях. И детишки все веселы и никаких несчастных братьев и сестер не вспоминают...

И фрейлина Шерер, с которой начинается роман, тоже уже преклонных лет:

"Князь Василий говорил всегда лениво, как актер говорит роль старой пиесы. Анна Павловна Шерер, напротив, несмотря на свои сорок лет, была преисполнена оживления и порывов.

Быть энтузиасткой сделалось ее общественным положением, и иногда, когда ей даже того не хотелось, она, чтобы не обмануть ожиданий людей, знавших ее, делалась энтузиасткой."

Но она не замужем и бездетна, так что у нее сил побольше. Интересно еще и то, что княгиня с усиками ( ей лет двадцать?) упрекает своего мужа Болконского ( которому, наверное, лет 35) и Пьера ( которому 20):
"— Отчего, я часто думаю, — заговорила она, как всегда, по-французски, поспешно и хлопотливо усаживаясь в кресло, — отчего Анет не вышла замуж? Как вы все глупы, messieurs, что на ней не женились. Вы меня извините, но вы ничего не понимаете в женщинах толку. Какой вы спорщик, мсье Пьер!"
( Мне все время ее было жалко, но сейчас я начинаю понимать ее мужа, которого просто воротит от ее глупости, да еще культивируемой. Вся эта тирада не имеет смысла никакого, она какая-то тещинская)

Comments

[popye.livejournal.com]

Можно сказать, исторический источник. Так и было. Заметим, что это состоятельные аристократы. А в народе вымирали дети в еще больших количествах... Все от того, что еда была экологически чистая, телевизора не было, жили все в хороших условиях и не делали прививки...

[svetasmirnova.livejournal.com]

Вообще о фактических неточностях в романах Толстого написаны чуть ли не отдельные романы.

[mariasokolova.livejournal.com]

И потом он полюбил великую тиликтуалку Наташу, ага. Ничего, никуда не воротило, пока она не сбежала.

[esya.livejournal.com]

не успело заворотить :)

[esya.livejournal.com]

Бог дал, Бог - взял. Эта поговорка, как раз, про детей.

[olgayaroslavna.livejournal.com]

У Нэнси Шепер-Хьюз есть работа о матерях в отдаленной деревушке в Бразилии. Там была очень высокая детская смертность (в том числе от пассивного инфантицида) и был определенный механизм не-привязанности к детям, сильно завязанный на религии.

[mrssuperman.livejournal.com]

пассивный инфартицид? не углядели?

[gingema]

Читала я как-то занятную книжку "Cheaper by the dozen", о семье, где папа был что-то вроде основоположника практической эргономики, а мама - первая в Америке женщина-PhD. У них было 12 детей, и книжку написали двое из них.
Потом я еще интересовалась этой семьей, в том числе пыталась читать книгу, написанную матерью, даже, собсвенно, не книгу, а нечто вроде дневника, где, поскольку у них с мужем был общий бизнес, профессиональное вперемешку с бытовым. Тем более что у них быт был построен на их же профессиональных изысканиях по эффективному менеджменту и снижению количества ненужных телодвижений.
Так вот, они все время говорят о 12 детях. И выросшие дети в своей книжке, и мать. На самом же деле одна девочка умерла во время эпидемии какой-то детской болезни, когда детей было только четверо или пятеро. Но они этот факт как будто игнорируют. Планировали 12 детей и остановились после 12-х родов, хотя детей при этом было только 11. В дневнике матери я специально нашла то время, когда девочка умерла, там была одна фраза типа "это был очень тяжелый эмоционально месяц". Начало 20 века, Америка. Может, дело в том, что люди верили - умерший здесь, рядом, просто смотрит на нас сверху?

[bagira.livejournal.com]

8 умерших детишек это много, конечно, но вполне реально в те времена. До начала поголовной вакцинации, в Европе от оспы вымирали целые семьи, в России, я полагаю, было с этим не лучше. Да чего там до вакцинации, мужа бабка в американской глубинке потеряла четверых (поздние выкидыши и один мертворождённый).

[shean.livejournal.com]

я про этих восемь отсутствующих часто студентам напоминаю. В общем, да, трех родила - двух закопала, "богдал-богвзял". Это могло бы показаться ошибкой или случайностью, если бы глупышку с усиками не увозили рожать в деревню. Ну представьте себе - какой-нибудь нынешний какбы князь увозит жену рожать из Москвы не в Женеву, а в село под Урюпинском? Это же все расценят просто как попытку убийства. А тогда - что в Москве, что в Женеве, что в Осиповке - родит так родит. Умрет - так умрет.

Это на самом деле очень хорошие примеры, потому что для Толстого это было еще не ужас-ужас, как сейчас, а обыденные истории о знакомых и старших родственниках, и он, в общем, не прятал и не выпячивал, а как было писал.

[0lenka.livejournal.com]

Угу. Князь Андрей еще извиняется перед отцом, что доктора собирается выписать: мол, знаю, что бабья дурь эти доктора, каприз, но ты уж уважь...

[caballo-marino.livejournal.com]

Андрею Болконскому в начале романа 27 лет. Вот дурак, действительно, что не женился на Анне Павловне :)))

Что же касается детской смертности, то у Толстого все вполне реалистично.
Из мемуаров Е.Н. Водовозовой:
"Довольно сказать, что матушка, прожив с отцом 20 лет (от 1828 до 1848 года) имела, по ее собственному счету, 16 человек детей. Я указываю на ее собственный счет потому, что он не согласовался со счетом соседей. У матушки была какая-то болезненная ненависть к точному определению количества своих детей. Однажды она сказала при соседке-помещице что-то в таком роде: "Когда у женщины было так много детей, как у меня..." Собеседница перебила ее словами: "Да, порядочная была у вас семья! Вы-то считаете, что у вас было шестнадцать деток, а все кругом говорят, что их у вас было девятнадцать: вы ни выкидышечков, ни мертворожденненьких в счет не берете..."
...Однако, если остановиться и на матушкиной статистике, то есть на том, что у нее было шестнадцать человек детей, то в 1848 году, то есть перед холерою, их оставалось уже двенадцать, так как четверо из них умерли еще до этого злосчастного года: двое из умерших были моложе меня, так что я перед смертью отца была самою младшею в семье".

После холеры детей в этой семье осталось шесть. Вскоре еще одна девочка погибла - играла возле печки, и огонь перекинулся на платье. До совершеннолетия дожили, кажется, четверо. Умерших тоже никто особенно не вспоминает.

[hnyu.livejournal.com]

Наверное, не вспоминают, чтобы не сойти с ума. Можно понять...

[frisss.livejournal.com]

У моей прабабки тож 12 было, 4 перевалило через 12 лет - и вот те уже жили дальше. Вроде "не 12 лет" тоже может быть вполне сознательным возрастом, но если про выживших сестер бабушка рассказывала истории из детства, то про умерших братьев - только то, что они до 12 не дожили. Так что оно не только на родителей распространяется - отсутствие привязанности к умершим, но и другие дети забывают.

[paola5.livejournal.com]

Ничуть не удивлена такой детской смертности. Ангина или пневмония- это практически смертный приговор ребенку дошкольного возраста, да еще без антибиотиков.

[ihelen.livejournal.com]

До появлния прививки от скарлатины-дифтерита иногда полностью вымирали все дети поголовно лет до 12-14 в пределах одной подхватившей инфекцию деревни - эт у меня бабушка рассказывала, дочь и внучка земских врачей.

[marsupian.livejournal.com]

Возможно, действительно были еще и выкидыши, которых религиозные люди считают за детей. У нас знакомая семья христиан, у нее было уже несколько замерших беременностей, на очень позднем сроке, все были отпеты in a very special ceremony и похоронены. Мне кажется, это очень правильно.
Это только советская власть все выхолостила и убила такое отношение к жизни и смерти - детей, погибших в утробе, не отдавали матерям, потому что они были нужны для кремов. И сделала единственным возможным способом предохранения для советских женщин аборт.

[paola5.livejournal.com]

и советская власть виноватая и аборт приплели- в огороде бузина, в Киеве дядька...

[mona-silan.livejournal.com]

Лизу жалко ужасно, и очень жалко, что она такая дура. То есть по природе она не дура, но ей никто никогда не говорил, что она может быть умной. Всю чушь, которую она мелет, слушают с удовольствием, не вслушиваясь, потому что она молода и мила. Через десять лет и четыре беременности, когда она подурнела бы, уже бы не слушал никто.

Да и Элен... Она настолько красива, что вопрос, умна ли она, просто не возникает. А на ней шифр (и она не фрейлина), значит, она закончила институт (видимо, Смольный) в числе лучших.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

в примечаниях я прочла, что у нее просто вензель - из своих инициалов. А то я тоже подумала на официальный шифр.

[0rlandine.livejournal.com]

Я как раз недавно читал о высокой детской смертности в прежние времена, и надо сказать, положение улучшилось совсем недавно, ближе к середине 20-го века.
А раньше и воспринимали это по-другому: дети умирали чаще, чем выживали, и отношение было "Бог дал-Бог взял".
В 20-30-е годы шла агитация прекратить такое беззаботное отношение к детям, апофеозом чего, конечно, стала гипергигиена и отношение к новорожденным как к тяжело больным.
Я как-то бродила по старому (18-19-середина 20 века)погосту в Норвегии, и поражалась количеству детских могил: по пять, по семь человек похоронены братья и сестры. И это тоже ведь зажиточные семьи были, которые могли позволить себе роскошь поставить памятники.

[la-calvados.livejournal.com]

"От брака Льва Николаевича с Софьей Андреевной родилось в общей сложности 13 детей, пять из которых умерли в детстве"

[bahareva.livejournal.com]

да, и настоящей драмой для семьи стала только смерть самого младшего сына, который был любимцем и отца, и матери.

[http://users.livejournal.com/_svetka/]

У моей прабабушки тоже было двенадцать, выжили только четыре сестры. Такая детская смертность в это время - совсем не редкость была. Причем, это либо смерти в родах, либо в течение дней/месяца после. Так что дети могли и не воспринять это как смерти, или не помнить.

[svinka-majalis.livejournal.com]

" ...видимо, изнуренная детьми, которых у ней было двенадцать человек..."
Мне кажется тут и заложено то что изнуренная именно тем что их было 12 а осталось четверо, то сеть изнуренная смертью тех восьми и постоянным страхом за жизнь остальных. Не бытовые же трудности выращивания ее изнурили - это все на няньках.
Ну и по реакции на смерть Пети это видно. Что не просто смерть ребенка, а "опять это, больше не могу и ушла из сознания("
А Вера вроде совсем старшая, значит Николаю 16.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Он студент, одних лет с Борисом, а Борис идет в гвардию уже и просится адъютантом к Кутузову. Явно не 16.

и кроме того, мать Наташу называет - моя меньшая, хотя есть Петечка. Значит она только по отношению к девочкам это говорила - старшая и меньшая.

[leaffee.livejournal.com]

мне из всего романа понравилась только княжна Марья из женских персонажей. Хоть и с заниженной самооценкой барышня, но мудрая очень.
Соня не особо симпатична. И Николай нормальный, бурная юность привела к достаточно толковой зрелости.
Я согласна, что их мать изнурена постоянными потерями детей.
Это хорошо видно по смерти Пети.
Наташа - прямолинейная дурочка. Но привлекательна своей искренностью и порывистостью.
Лизе - кокетлива, жеманна и считает себя, по-видимому, очень даже умной. Отношение Толстого к ней хорошо понятно в моменте, когда Анатоль приезжает знакомиться с Марьей:"Маленькая княгиня, как старая полковая лошадь..."

[trans-for-real.livejournal.com]

Что-то мне кажется, лучше (мне, по крайней мере) с таким вниманием классику не читать, буду сильно расстраиваться, как ужасно было бы жить НЕ сейчас. Это даже жестче, чем Mad Men.

[himba.livejournal.com]

Поэтому я и не перечитываю то, что мне в ранней юности резануло глаз. Иначе я психовать начинаю :-))) А отсутствие хотя бы одного нормального, вменяемого женского персонажа мне глаза даже тогда уже сильно резало.

[nastasyia.livejournal.com]

Хотела написать про детскую смертность коммент, но блин, не могу. Видно, у меня еще гормоны бушуют, потому что не могу спокойно об этом думать даже...

[calme-rut.livejournal.com]

> Неужели восемь остальных умерли? Это же уму непостижимое количество! И главное, она говорит о страхах за них, о воспитании, но ничего о потерях.

Алика, Вы никогда не читали книгу Карин Калверт "Дети в доме : материальная культура раннего детства, 1600-1900"? Если не читали, то почитайте, если у Вас будет время, - это очень хорошая книга. Только там, скажем так, есть моменты, которые могут испугать впечатлительного человека.



Есть еще книга Филиппа Арьеса "Ребенок и семейная жизнь при старом порядке".

[fraicheur.livejournal.com]

У моей прабабки было 16 детей, выжило 8. Насколько я знаю, никто не считал, что это трагедия, "бог дал - бог взял".
Антибиотиков нет, нормальной медицины нет, да даже понятия о гигиене как такового нет, всё логично.

[doucemercy.livejournal.com]

Мать Наташи Ростовой была изнурена не потерей детей, а самими беременностями. Частые беременности истощают организм женщины, приводят к хронической анемии, не говоря о других проблемах (современная медицина рекомендует как минимум двухлетний перерыв между беременностями). А представьте себе двенадцать беременностей, одна за другой, без медицинского наблюдения!

[a-yurievna.livejournal.com]

Ну да, такая детская смертность и была.

сравнить с началом Капитанской дочки:

Отец мой Андрей Петрович Гринев в молодости своей служил при графе Минихе и вышел в отставку премьер-майором в 17.. году. С тех пор жил он в своей Симбирской деревне, где и женился на девице Авдотье Васильевне Ю., дочери бедного тамошнего дворянина. Нас было девять человек детей. Все мои братья и сестры умерли во младенчестве

или описание в мемуарах Водовозовой (http://az.lib.ru/w/wodowozowa_e_n/text_0020.shtml) как ее семья (за двадцать лет брака мать рожала почти каждый год) уменьшилась после эпидемии холеры 1848 г.

[mariasokolova.livejournal.com]

Я тут многадумала и вот что надумала.

В наше время, вот сейчас, смерть ребенка - это дикое, невообразимое горе. Родители не могут прийти в норму годами, зачастую разводятся, потому что нет сил вынести этот ужос. А оказывается, что можно по-другому, и каких-то два века назад никто особо не впадал в истерики. То есть это, типа, под давлением общества такая глубокая, мучительная, трагическая реакция? А если бы родители не знали, что надо страшно горевать, они бы не горевали так страшно?

[zninaz.livejournal.com]

тоже подумала. мне кажется, дело а) в культуре, в отношении к ребенку (ребенка ж за человека считать стали не так давно); б)(в том числе) в цифрах. когда родительские чувства делятся на 12 человек (с неизбежностью осознания - что рожать все равно будем каждый год пока не исстаримся) , это не то же самое, когда они помещаются в одного или двоих, которых еще неизвестно каких муках решили - все-таки родить! В жертву принесли, может, многое. Остальных 10 вот решили же не рожать, воздержаться.
И еще - вообще в изменении отношения к ценности человеческой жизни.