Что рассказывает перевод?

[rikki_t_tavi]

Интересная вещь выяснилась из обсуждений в предыдущем посте. Когда мы обсуждали, спал ли в дальнейшем Иосиф с Марией, собеседники мои были убеждены, что нет, а я говорила, что он только отложил до рождения ребенка. И я пошла еще раз взглянуть на источники - и увидела интереснейший нюанс!

Я уже говорила про мою любимую книжку по английской пунктуации Panda Eats Shoots and Leaves. Не могу удержаться, чтобы еще раз не рассказать анекдота, положенного в название книги.

Панда заходит в бар, заказывает что-то поесть, съедает, выхватывает пистолет, стреляет по окружающим и выходит. Когда его ловят и в изумлении спрашивают: ты чего??? - панда достает книжку и говорит: вот же, тут написано, как ведут себя панды - panda eats, shoots and leaves. В книге на самом деле написано: панда ест побеги ( shoots - множественное число от shoot) и листья (leaves- множественное число от leaf). Но панда читает все как глаголы - панда ест ( eats), стреляет (shoots) и уходит (leaves). Название показывает важность места запятой для смысла текста.

И там же в книге рассказано, что первоначальный текст библии не имел знаков препинания, поэтому очень трудно разделить слова на фразы. Собственно, многое до сих пор дискутируется специалистами, и многие фразы до сих по переводятся, как выбрал переводчик. Там и примеры интересные приводятся.

Так вот. С местом про то, спал или не спал Иосиф с Марией, произошло именно это. В первоначальном куске из Евангелия от Матфея в стихе 25 три смысловых единицы: Иосиф не спал с женой, время рождения сына, давание сыну имени. Как их поделить между фразами, было, по-видимому, выбором переводной традиции.

Поэтому в русском переводе - о котором со мною и говорили собеседники - по знакомой традиции " в СССР секса нет!" - секса нет. И в строке этой говорится так:
24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
25 и не знал Ее. [Как] наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.

То есть - в жены взял, спать не стал, а когда родился сын, назвал его Иисусом.

В английских же переводах библии ( а я читаю именно их, там понятнее) точка стоит совсем в другом месте!

24 When Joseph woke up, he did what the angel of the Lord had commanded him and took Mary home as his wife.
25 But he did not consummate their marriage until she gave birth to a son. And he gave him the name Jesus.

И там дословно сказано: в жены взял, осуществление супружеских прав отложил на после рождения ребенка, ребенка назвал Иисусом.

В английских переводах по разному сформулировано в разных, но везде недвусмысленно: and knew her not until she had brought forth her firstborn Son - и познал ее после того, как она родила первенца. Или: But he didn’t have sexual relations with her until she gave birth to a son - не имел с нею сексуальных отношений, пока она не родила.

Это, кстати, один из старых и хорошо работающих методов в понимании переводных текстов - найти и сравнить разные переводы. Я так обычно делаю с третьими языками - нахожу русский и английский переводы, и место проясняется.

Не знаю, какой из этого вывод. Но представляете - у любого англоязычного человека картина будет иная, чем у русскоязычного.


Караваджо. Отдых на пути в Египет.
______________________

* Английский текст библии ( с возможностью выбрать разные варианты)
* Русский текст евангелия от Матфея
*Книга Panda Eats Shoots and Leaves на Амазоне
* Перевод этой книги на русский - "Казнить нельзя помиловать" - на либрусеке

Comments

[revliscap.livejournal.com]

Но на веру это не влияет, надеюсь?

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Наверняка не влияет. Для веры достаточно желания верить, стройная мифология не обязательна.

[lisalara.livejournal.com]

Хм, надо спросить у того, кто понимает, например, греческий перевод. Возможно, он точнее? И с этими переводами всегда путаница. Надо отслеживать на какой язык с какого переводили. Часто сломанный телефон получается.

А вообще да, картина кардинально разная.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

На латыни примерно то же самое. Люди могут посмотреть там итальянский и французский переводы и рассказать нам, как там.

[egeria.livejournal.com]

Тут, все же, лучше не в английский, а в греческий источник смотреть.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Поскольку в первоисточнике, как я уже и говорила, разбивки пунктуационной нет, это выбор переводчика - соединить рождение ребенка с началом супружеских обязанностей или с имянаречением.
Большая часть переводов соединяет с сексом.
але не знав він її, аж доки не народила вона Сина.

[make-teddy.livejournal.com]

Иосифу было около 80 лет! уже хотя бы один этот факт... И потом, давно известно, что Марию отдали Иосифу на сохранения, т.е. она пожелала остаться девицей, и сообщила об этом первосвященникам, института девственниц в то время не было, и Марию отдали под опеку Иосифу.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Люди в библии и в 400 лет по куче детей рожали:)

Насчет второго - в евангелиях этого нет. Отдали замуж, муж намеревался спать, как видим, по тексту. В дальнейшем тексте есть упоминание, как к Иисусу приходит мать с его братьями.

И кстати, никто из окружающих и родственников не удивился, когда она родила.

А что вы имеете в виду под " институтом девственниц"? Монахинь?

[mansuetudo.livejournal.com]

Вроде бы Мария выходила замуж за глубокого старца и исключительно ради изменения своего социального статуса, а так она с детства посвящала себя Богу и отношений с мужчиной иметь не собиралась? Я не претендую на знание Библии, но как раз на эту тему мне встречалось... Как это согласуется с анализируемым вами куском?

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

не знаю, как согласуется. Мой кусок из официального евангелия.

[pt-govorun.livejournal.com]

Ну да,с переводами часто так бывает.Я детям всегда показываю статую Моисея с рогами,как иллюстрацию ошибок переводчика.(там в оригинале "Лицо Моисея стало сиять лучами,оттого,что с ним говорил Бог",но рогатый обозначается тем же словом и поэтому Моисея часто изображают с рогами)
В моем случае это знание никак не влияет на веру,думаю,это у многих так.
Очень интересно читать Ваши размышления,спасибо.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

А с чего бы это могло влиять на веру? Если только человек считает супружеский секс богонеугодным делом.

[pt-govorun.livejournal.com]

А Мария не могла остаться незамужней потому,что она происходила из рода Давидова.Было предсказано,что Мессия родится у женщины из рода Давидова и замуж им полагалось всем,без исключения.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

А почему бы ей оставаться незамужней?

[http://users.livejournal.com/_miss_m/]

У меня тоже сложилось впечатление, что Иосиф был несколько староват для этого дела -). То есть все так было подстроено, чтобы она так девой и осталась -).Ну и предупредили его накрайняк.
Кроме того, в свете развернувшейся дискуссии, хочется отметить, что большое количество детей в христианских семьях вполне приветствуется. Так что предположение, что верующие люди против супружеского секса, не то что неверно, а как-то странно. А как же продолжение рода?

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

вот согласная с последним пунктом.
А насчет староват - так выше я задумалась - если все вокруг знали, что он староват и на детей не способен, как выглядела юная девица, беременная уже на этапе обручения, еще не заключив брака и не переехав к мужу?

В евангелии опять же говориться о братьях, назыаются их имена и сестры упоминаются скопом тоже. После имени Марии.

[tenrousei.livejournal.com]

думаю, это происходит ещё и потому, что не издают к библии уточнений. и никогда не издавали? не знаю.. но сейчас, думается мне, возможностей гораздо больше уточнять переводы книг, близких по времени и пространству к оригиналу. но этим никто не занимается. как бы то ни было, верить этим книгам дословно, всем без исключения, я не могу - они людьми наиписаны, и там человеческие ошибки сделаны.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

я думаю, над переводами и уточнениями библии беспрерывно работают специалисты внутри каждой конфессии!

[http://users.livejournal.com/_kr_/]

Вот, нашла статью, в которой разбираются тонкости перевода с православной точки зрения:
http://www.rusvera.mrezha.ru/644/6.htm

А как же тогда выражение «как наконец»? Не означает ли оно на самом деле, как утверждают некоторые толкователи, «до тех пор, пока»? В данном случае в оригинальном тексте используется греческое слово «эос», или по-церковнославянски «дондеже», означающее не исполнение срока, а факт свершения события. На это обратил внимание святитель Иоанн Златоуст, приведя некоторые примеры из текста Ветхого Завета. Например, в повествовании о Потопе говорится: «и не возвратися вран, дондеже изсяче вода из земли (Быт. 8, 7) ... Но, как известно, ворон не возвратился и после того, как земля осушилась от воды.

Иногда слово «дондеже» переводилось на русский язык не «как наконец», а «доколе», но с тем же смыслом: «доколе ещё дыхание моё во мне и дух Божий в ноздрях моих, не скажут уста мои неправды, и язык мой не произнесёт лжи!» (Иов. 27, 3-4). Здесь слово «доколе» вовсе не означает, что после прекращения земного бытия Иов начнёт произносить ложь.

В этих текстах из Священного Писания слово «дондеже» приводится как перевод греческого слова «эос». В других местах «эос» переведено по-другому, но с тем же смыслом. Например, Евангелие от Матфея заканчивается следующими словами Христа: «Я с вами во все дни до (“эос”) скончания века» (Мф. 28, 20). «А после скончания разве не будет?» – спрашивает толкователь Священного Писания византийский богослов блаженный Феофилакт Болгарский. Таким образом, слова «дондеже» (церковнославянское), «эос» (греческое) и «как наконец» (русское) вовсе не означают «до тех пор пока», как утверждается в «современных переводах с греческого». По этому поводу стоит напомнить, что в самой Греции почитают Деву Марию именно как Приснодеву, а уж греки знают тонкости своего языка не хуже современных переводчиков.


Аналогичного мнения придерживаются и католики:
http://www.teologia.pl/ros/tr12-02.htm

Св. Матфей пишет, что Иосиф принял Марию, жену свою, и «не знал Ее, как наконец Она родила Сына Своего первенца» (Мф 1,25). Выражение «как наконец» не противоречит вере Церкви в непрестанную девственность Пресвятой Марии. Оно отрицает только то, что касается прошедшего: на библейском языке оно ничто не утверждает по отношению к будущему. "Так и в книге Бытия говорится, что ворон, выпущенный Ноем из ковчега, не прилетал, «доколе не иссякла вода на земле», (Быт 8 7); но позже он, конечно, тоже не прилетал." (Библия, Брюсель 1973, с. 2015) Вторая книга Царств (Вторая Самуила) говорит: "И у Мелхолы, дочери Сауловой, не было детей до дня смерти ее." (6,23) Конечно, после ее смерти, тоже их не было.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Про скончение века и смерть понятно - после смерти не родишь, так что говорить можно только до последней секунды живой жизни.

А вот после рождения ребенка непреодолимой невозможности не спать не появляется. поэтому если человек говорит - не буду спать до рождения ребенка, это означает именно это - обещаю не делать этого только на этот срок, а потом посмотрим. Я вполне допускаю, что потом посмотрели и решили не спать тоже. Но это потом. А в тот момент иосиф не выглядит человеком, не собирающися консумировать брак в принципе.

[miphril.livejournal.com]

Насколько я слышала, этим в том числе и отличается английская вера (вот уже не помню, как она там точно называется), что они не верят в непорочность Девы Марии после рождения сына.
А насчет сплетен соседей о беременности Марии у меня такое предположение: в Ветхом же Завете Сарра тоже очень поздно забеременела. Можно найти это место, там написано, что она несколько месяцев не показывалась на люди, т.к. думала, что над ней будут смеяться. Если Сарра имела возможность сидеть дома безвылазно, наверно, Мария тоже могла? Наверно, женщины тогда не вели такой светский образ жизни как теперь, если уклад был более патриархальным? Вышла замуж - сиди дома, наверно. А к колодцу и на базар пошлёт кого-нибудь.

[nfrbkbbyfxt.livejournal.com]

протестанстизм

[ankavpoiske.livejournal.com]

Вот не помню, откуда у меня это знание, но мне объясняли, что Иосифа в мужья выбрали не случайно: вроде как он в силу возраста был уже достаточно пожилым человеком и с потенцией у него были проблемы.
Возможно, просто интерпретация советского варианта.

[cloudcat.livejournal.com]

СССР, конечно, родина слонов, но Библию на русский перевели гораздо раньше. Лет эдак на 900 пораньше. "Советского" варианта Библии не существует =)

[tanda-mif-chgk.livejournal.com]

Хм? А разве дальше нет эпизода, гду упоминаются братья Иисуса?

[xvostoroga.livejournal.com]

Это дети Иосифа, вроде бы.

[punya-1.livejournal.com]

не было пунктуации и гласных

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Гласных не было только в иврите. Новый завет написан на греческом койне. Мне кажется, там с гласными все в порядке было.

[afalina13.livejournal.com]

Ну какой секс? С чего вообще 12-летнюю Марию 80-летнему Иосифу отдали помните?
Иоаким и Анна, родители Марии страдали безплодием. Иоакиму даже препятствовали приносить в храме жертвы, считая, что он неугоден Богу, поскольку не создал потомства израильскому народу. Супруги горячо молились о том, чтобы Господь даровал им ребенка. Иоаким и Анна дали обет: если у них все же родится сын или дочь, то жизнь его или ее будет посвящена служению Богу. Наконец по прошествии 50 лет их супружества молитва престарелых праведников была услышана: дочь они назвали Марией. В три года родители отдали Марию в храм. Богородица прожила при храме до 12 лет. Наступило время, когда Ей надлежало оставить храм и вступить в брак. Но Она объявила первосвященнику и священникам, что дала обет девства перед Богом. Тогда, из уважения к Ее обету и для сохранения Ее девства, чтобы юная дева не оставалась без покровительства и попечения (к тому времени почили Ее родители), Марию обручили престарелому плотнику Иосифу. Святой Иосиф Обручник происходил из рода царя Давида. В первом браке у него было четыре сына и две дочери. Овдовев, святой Иосиф жил в строгом воздержании. Восьмидесятилетним старцем святой Иосиф был избран первосвященниками хранителем девства Пресвятой Богородицы, давшей обет безбрачия. О воплощении через Нее Сына Божия ему возвестил Ангел. Святой Иосиф присутствовал при поклонении пастырей Новорожденному Богомладенцу и при поклонении Ему волхвов. По указанию Ангела он бежал с Матерью Божией и Богомладенцем Иисусом в Египет, спасая Их от гнева царя Ирода. В Египте он жил с Девой Марией и Богомладенцем, зарабатывая на Их пропитание трудом плотника. Скончался святой Иосиф в возрасте около ста лет.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Это самая стройная история про Марию, изложенная здесь.

но вот одно страшное противоречие в этой истории меня занимает. Папу Марии упрекали за бездетность, считалось, что он Богу неугоден - потому что не выполняет свою главную функцию - плодить людей народу. Награда его терпению Мария, по идее, должна была бы дать обет родить всех детей, каких только может, израильскому народу и израильскому богу и молить этого бога, чтобы он не затворил ей чресла, как ее отцу с матерью.

Вместо этого она своевольно объявляет обратное - и на тот момент богопротивное - не рожать детей, хотя физически может.

Это очень нелогично, во-первых.

Во-вторых как это папа, который сам только что страдал от бесплодия, мог одобрить такое вопиющее своеволие со стороны вымоленной у бога дочери.

В-третих, как первосвященники, которые только что всяко угнетали папу за бездетность и простили его только после родительства, внезапно стали одобрять наглое своеволие девочки не спать с мужчинами и не рожать? Девочки?? У которых и вообще-то прав было немного, а уж право против божественных указаний идти не было вообще?

и как бог мог одобрить такие обеты, если это против всех его правил и указаний?

Впрочем, как он мог одобрить, я как раз понимаю!
У него уже был план родить от нее сына. Для этого ему нужно было, чтобы кроме него никто с нею дела не имел, она должна была быть точно девственницей и точно сопротивляться любому нормальному течению событий, включающему в себя замужество, секс и беременности. Самый лучший способ - внушить ей желание такого обета, чтобы она сама стерегла свою девственность, пока не придет время ей выносить его сына. То есть он таким почти обманом удержал ее в нужном состоянии, пока сам не сделает беременной. Такой расчет вполне логичен и понятен.

А насчет обетов - по еврейским законам отец или муж - то есть мужчины, владеющие женщиной, могут отменить любой ее обет. Любой. В том числе и Иосиф мог отменить ее обет девства в любой момент. И бог его бы одобрил. Теоретически одобрил бы. В случае с одной и той же девушкой между ними, не вполне понятно, одобрил бы или наоборот.

Поговорим

[pooshilka.livejournal.com]

О моем непрекращаемся изумлении. Можно? Как вообще возможно предположить, что Мария пошла в Храм и собиралась там остаться девицей, сообщив об этом первосвященникам. Это ж насколько нужно не понимать, что такое Иерусалимский храм. Вот извините меня, это же просто не может быть, потому что не может быть никогда. В Храме приносились жертвы. тАм нечего было делать всяким экзальтированнм девицам, тем более, что брак - дело Б-гоугодное и вообще не понятно, кем бы была там Мария. Аргументов нет никаких, исторически это никак не может быть оправдано. Я не знаю, от кого она забеременела, но, как правиль ранее заметила хозяйка блога, к чему тогда приводить родословие Иосифа, если он вообще не причем. И да - к вашем сведению - принадлежность к колену передаются по мужской линии, соответственно, если Иисус не от Иосифа, то и к роду Давида он не имеет никакого отношениеЮ, и, следовательно, он не Мессия.

Re: Поговорим

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Да, интересно,при храме были каки-нибудь устройства, чтобы женщины могли там оставаться, заниматься чем-то или даже жить? Или это было в переносном смысле - что Мария каждый день ходила в храм и очень много времени проводила в размышлениях благочестивых? Я всегда воспринимала как последнее.

И родословную хорошо бы кто-нибудь разъяснил.

присоединюсь к предыдущему оратору

[gingema]

Изложенные в комментариях истории про Марию, живущую в храме, и желающую посвятить себя Богу, впечатляют глубоко! На их фоне все детали перевода просто меркнут.

Re: присоединюсь к предыдущему оратору

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

А ты знаешь, что можно было и что нельзя женщинам в еврейском храме тех времен?
Я недавно где-то прочла, что им разговаривать даже было нельзя.

[yulyau.livejournal.com]

Братьями и сестрами Иисуса в евангельском тексте названы родные дети св. праведного Иосифа. Согласно церковному преданию, он происходил из царского рода Давида. Был женат на Соломонии, дочери Аггея, брата св. Захарии – отца св. Иоанна Предтечи. Имел сыновей и дочерей. Овдовев, Иосиф проводил жизнь в святосте и чистоте. Он был восьмидесятилетним старцем, когда Господь избрал его хранителем девства св. Девы Марии и обручил с Ней. Иосиф, как муж Песвятой Марии, по закону стал также отцом Иисуса: «Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя» (Лк. 2: 48). В соответствии с тем же законом Моисея дети его стали братьями и сестрами Спасителя.

«Родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус» (Мф. 1: 25). Слово первенец у древних евреев означало одно – он первый у матери, независимо от того, будет ли она рожать еще или нет. Указать на это было важно, потому что первенец по закону Моисея принадлежал Богу, и за него полагался символический выкуп: «каждого первенца человеческого из сынов твоих выкупай» (Исх. 13:13). За Младенца Иисуса в качестве жертвы были принесены две горлицы (Лк. 2: 24). Что названные в Евангелии Иаков, Иуда, Иосий, Симон не являются Иисусу братьями по крови, легко доказывается тем фактом, что при Кресте Спаситель усыновил Иоанна Богослова Своей Матери (Ин. 19: 26). В его доме Она жила до Своего успения. Это было бы невозможно, если бы Иаков и др. были Ее детьми.

Все Священное Предание проникнуто высокой мыслью о Приснодевстве Божией Матери. Она явила всесовершенный плод чистоты и целомудрия. Девство Ее умилительно воспето многими великими церковными гимнографами.
Это ответ священника Афанасия Гумерова на сайте Православие.ру в разделе "Вопросы священнику". Раздел разбит по темам:
Культурологические
Информационные
Общество
Нравственность
Богослужение и обряды
Богословие
Межцерковные и межконфессиональные отношения
Секты и лжеучения
Исторические.
Возможно, Вы найдёте ответы на свои вопросы там.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

а вот это про семью Иосифа - это уже не из канонических текстов? Из каких-то околохристианских? А церковью они признаются официально? Или это плюс к официальным документам разрешенные народные сведения?

Интересно очень, если у них такие родственные связи. Значит, Захария сначала имел племянницу замужем за Иосифом, а когда она умерла, с Иосифом обручили родственницу жены Захарии. Интересно, что он думал об этой истории? Вот его племянница нарожала множество детей Иосифу ( и им к началу истории с Марией должно быть лет по 40-50), затем умерла и Иосифу посватали юную девушку. Захария знал, что Иосиф с нею спать не будет? Как тогда он встретил известие о беременности Марии? На его месте можно было бы подумать, что Бог позволил ему в старом возрасте зачать ребенка, значит одновременно сделал аналогичное и с Иосифом.

И кстати, если "братья" не дети Марии, то, когда она пришла с ними к дому, где сидел и проповедовал Христос, им должно было быть лет 70-80, они должны были выглядет намного старше Марии, и народ должен был бы скорее сказать - там мать твоя с какми-то старцами...

[melamory-me.livejournal.com]

Библия на любом языке, кроме иврита, в современном мире - это тройной, а то и четверной перевод (с древний иврита на древнегреческий, а потом уже на итоговый язык, иногда через старые языки, типа старославянского). А если учесть, что там каждая буква и написание каждой закорючки имеет значение, то lost in translation неизбежен.

[mona-silan.livejournal.com]

Э... некоторые книги Библии написаны на арамейском, некоторые - на греческом.

Что и требовалось доказать

[pooshilka.livejournal.com]

Дискуссия очень быстро перестала быть плодотворной. Обилие мифов, о которых так мило болтать, но практически отсутствует отсылка к первоисточникам. И сразу как-то неинтересно...