нужда в не нервных теологах.

[rikki_t_tavi]

Мне иногда ужасно не хватает компании, в которой можно поговорить о религии с культурологической точки зрения. Неверующие не вникают в подробности мифологии, верующие - слишком чувствительны и с ними нужно постоянно фильтровать проявления праздного интереса к дорогому их сердцу.

А вот бы верующих, но умеющих отставлять эмоции и разговаривать про мифологию. Вот, скажем, форум поттерианцев или толкинистов - там, конечно можно нарваться на замах виртуального кулака - как вы смеете про ангела и пусечку снейпа такое спрашивать??? - но в принципе люди могут обсудить с тобой устройство придуманного мира, как если бы он был настоящий. Вот мне такое же нужно про христианство. Предположим, говорю я , этот мир существует и все в нем как-то слаженно работает - как внутри этой придуманной концепции можно объяснить вот это? А вот такой поворот - какое место займет в системе?

У меня таких вопросов много, собеседников мало. Собеседники часто думают, что мы обсуждаем вопрос "веры" - а меня он вообще не интересует. Для меня нормален факт, что собеседник верит, и мне в общем-то совершенно это все равно, ни малейшей задачи вывести его из этого состояния у меня нет. Но и обратной задачи - вывести меня из состояния неверия при его помощи - у меня тоже нет. Для меня мое положение так же стабильно и неотменимо, как и его. Мне устройство учительской в Хогвартсе интересно, а не возможность поверить, что Хогвардс стоит где-то на скале и до него можно доехать из Лондона.

Муж мне категорически не дает вступать в такие беседы, опасаясь за нервы верующих. Но меня не отпускает надежда, что есть такой тип собеседников, с которыми можно обсудить? В идеале мне нужны бестрепетные и неверующие теологи:)

Вот же мы смогли обсудить вопрос места медицины в жизни бога, а я с тех пор еще новые соображения выдвинула в этом вопросе. Потом обсудили ангелов-хранителей - и тоже прояснилось, как они работают. И там у меня опять появились дополнительные вопросы.

И всякие новые постоянно возникают. Одна сестрица меня выслушивает. Вчера я ей излагала свои задумчивости по поводу избиения младенцев. Интересно, оставило ли это душевную травму у Марии или самого Иисуса? Вот приезжает он в Вифлеем - а там ни одного его ровесника плюс два года. Ни одного человека с его годом рождения. Всех убили. Из-за него, между прочим.

Или вопрос про его приемного отца. Стал Иосиф спать с женой после рождения Иисуса? Это полные братья приходили к Иисусу, а он к ним не вышел? А что с ними стало? И почему родители в новом завете играют такую небольшую роль? В ветхом их много, их любят, с ними возятся, враждуют. А в новом почти все, как в диснеевских мультфильмах - сами по себе мальчики ( у меня есть теория, что это зависит от фигуры того, кого предлагают во властители душ. Отцовскую грозную фигуру, который обходится с людьми, как с разветвленным потомством. Или молодого человека-хиппи, которого не интересует семейная жизнь в принципе - ни с родителями, ни с ровесниками.) Куда делся Иосиф? Кто о нем заботился? Когда он умер? Огорчило ли это приемного сына? Или он не считал себя связанным? А об Иосифе заботились его родные сыновья? И почему родословную до Адама отсчитывают через Иосифа - он вообще Иисусу никто, поэтому эта тщательно высчитанная ветка не имеет смысла.

А уж сколько про сатану у меня вопросов! Про его странное маркетинговое поведение, про то, кто по умолчанию первым владеет людьми, почему все выглядит так, будто он возглавляет министерство у бога.

И про разное семейное устройство и психологию женщин.
Много в общем, всякого. Но безопасной среды я не вижу, а в общее поле выходить с разговорами дома не дают.

Comments

[hope1972.livejournal.com]

Я б с удовольствием на эту тему пообщалась именно в таком ключе. Правда, у меня фактических знаний о христианской религии мало, что были - все забыла :)))

[belka-for-you.livejournal.com]

Мой киндер учится на кафедре Библеистики в Университете. Есть такая отдельная наука, в Википедии подробно описана.

В и-нете есть форумы библеистов, которые с удовольствием поговорят о Библии как о литературе, о мифах и куда подевался Иосиф на профессиональном уровне.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

О, мне туда надо!

[neublau.livejournal.com]

А почему нужно так уж бояться за нервы верующих? Неужели они вот прям все такие трепетные фиалки?

Сомневаюсь, что гибель младенцев тогда оставляла у кого-то сильную душевную травму. Точно так же очень много детей могло вымереть разом из-за эпидемии кори.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Не все. Но и фиалок достаточно. Это ведь вещь, сильно завязанная на чувства, и чувства, которые верующему кажутся несомненно прекрасными и очень светлыми. А я, скажем, с вопросом - если Мария известна главным образом за свою добрачную беременность - не повлияет ли ее развязанный пояс на приведенных детей в сторону подростковых беременностей? Ну вот как должен работать волшебный артефакт какого-то героя, если он действительно работает, и мир внутри себя строен?

А этот вопрос может очень сильно огорчить тех, у кого светлые чувства.

[miausiko.livejournal.com]

знаю в жж двух не нервных священников, с ними можно вот про такое говорить, с одним я даже регулярно говорю - pervozvansky.livejournal.com
и еще serge-le.livejournal.com

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

спасибо!

[tantana.livejournal.com]

Мне тоже было бы интересно поговорить об этом и у меня есть знакомый священник, у которого можно бы повыяснять подробности. Правда, не быстро

[arty-ilma.livejournal.com]

"Интересно, оставило ли это душевную травму у Марии или самого Иисуса?" Слышала интересную версию ответа на этот вопрос у католиков (излагать не буду, чтобы не переврать). Желаю Вам найти хороших собеседников. У меня есть знакомые, которые всегда спокойно отвечали на мои вопросы, но они, к сожалению, не ведут жж и не очень активны в Интернете.

[noa-novoa.livejournal.com]

Это потрясающие интересно! Если найдётся всё же кто-то, кто согласится ответить на Ваши вопросы, то было бы невероятно интересно почитать.
Как-то лет 20 назад, когда только-только появились Свидетели Иеговы, я по наивности думала, что они с радостью ответят на мои вопросы. Как раз в нашу многоэтажку повадился ходить один из сектантов. Я к нему с вопросами - думала, обрадуется - он же первый предложил "поговорить о Боге и Библии". Ага, прям два раза - ни на один вопрос не ответил, обозвал как-то незло и ушёл, больше его и не видела.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

У меня то же самое с ними:)
Они не могут совместить в голове, что мне очень интересно и про их картину воображаемого мира и про устройство их реального мира - но при этом совершенно неинтересен вопрос моей веры в их воображаемый мир.

[a-round-loaf.livejournal.com]

Хм-м-м. Забавная мысль!
Я время от времени (если попадается подходящая книга в стиле fantasy) размышляю о тамошних мирах. Особенно интересны, пожалуй, миры Дейва Дункана - "Седьмой меч", "Принцесса Инос" и т.д...

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

вот да же? у меня муж любитель фантастики и фентези - и он мне много рассказывает именно про устройство придуманных миров.

[bahareva.livejournal.com]

Ну эти вопросы просто не имеют как такового отношения к теологии. О таких подробностях рассказывают апокрифы, которые к Священному писанию не относятся. Согласно им, если мне не изменяет память, братья у Ииуса были единокровные (если говорить общепринятыми терминами родства) - от первого брака Иисуса. Спать с женой после рождения Ииуса Иосиф стал вряд ли, он был уже очень старый и умер, когда Иисус был еще ребенком.

[bahareva.livejournal.com]

ох, ничего себе описочка получилась! от первого брака Иосифа, конечно!

[shmel.livejournal.com]

Жена как-то дочке рассказывала про христианство:
- ... и Бог увидел, что люди его не слушают, и решил послать своего сына, чтоб тот с ними поговорил...
- Так у Бога есть сын, значит, и жена есть? Богиня?
- Нет, он нашёл простую земную женщину...
- Как это он женился на простой женщине?
- Он не женился, просто она ему родила сына.
- Мама, ЭТО ЖЕ НЕЧЕСТНО!

[nadezhda-k.livejournal.com]

Греческие мифы еще не изучали надо полагать? :))

[a-round-loaf.livejournal.com]

О Библии тоже, наверное, интересно поговорить. Если, конечно, удалить из разговора все религиозное и антирелигиозное, относиться к ней, как к роману fantasy.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Я, кстати, не вижу масштабов его жертвы. У него папа, ему обещаны разные дополнительные поблажки. С моей точки зрения, любая раннехристианка по жертве была гораздо масштабнее - папы у нее не было, знаков и чудес ей при жизни не давали - но она шла бестрепетно на ужасную смерть, без хныканья накануне - может мимо пронесем эту чашу?

То есть сама по себе смерть и мучения ужасны, но кругом сплошь и рядом были гораздо ужаснее, и одновременно и потом.

Про травму тоже интересно. Может быть такое чувство вины и мучения при мысли о детях вообще уже продукт нового времени, а тогда никому не полагались и никем не испытывались.

[marinog.livejournal.com]

Боюсь, что на Ваши вопросы в христианстве ответов нет. У меня они тоже возникли в свое время, собеседников, которых е и Вам нужны тоже не нашлось, но все ответы я нашла в иудаизме, хотя не отношусь к этой религии этнически. Все ответы мен удовлетворили, и на христианство теперь смотрю через призму иудаизма. Пожалуйста, не раценива

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Иудаизм же частично совпадает по кругу описываемых событий - так что по крайней мере про совсем старых евреев, их жен и любовниц можно там узнать, да.

[marinog.livejournal.com]

ответ убежал недописанным:)) Пожалуйста, не расценивайте мой комментарий как призыв к чему-либо.:))

[elka55.livejournal.com]

Ну со мной можно пообщаться, наверное, вопрос как :)
Я не шибко-то люблю громадные простыни текстов писать, а живу в Москве, а вы, кажется, нет.
Я тут какбы католик, точнее совсем католик, но вроде как не фанатик, а поговорить - вай бы и нот. Если так нужно :)

Есть скайп.

[arriba.livejournal.com]

Если вы найдете с кем поговорить, позовите туда, пожалуйста :). Я в свое время изучала историю религий и не нашла того, кто мог бы внятно ответить на ряд вопросов, особенно про оценку морали некоторых праведников в Ветхом завете. А ваш вопрос про ровесников меня просто восхитил. Ведь действительно он должен был быть один как перст. А какими глазами на него должны были смотреть матери, потерявшие своих детей (пусть потом родившие, но все же).

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

вот да? я бы на месте матери-соседки смотрела еще какими глазами!

[zlaya-zadnica.livejournal.com]

нет, не спал: Мария-Дева
Не родные братья а двоюродные и прочие

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

В библии косвенно говорится, что как бы собирался спать. То есть - он отложил секс с нею до ее родов. Именно так говорится, а не - и он решил, что никогда не будет с нею спать, независимо от даты родов.

Интересно обратное

[pooshilka.livejournal.com]

Иногда мне хочется поговорить с кем-то неверующим о том, как он видит этот мир, о Б-ге. Готова говорить и о христианстве, хотя не имею к нему отношения. Но увы, зачастую оказывается, что собеседник абсолютно неграмотен в этом вопросе, вся информация ограничивается Лео Таксилем. И когда начинаешь долго и подробно объяснять - начинают отмахиваться - а, ты просто не знаешь ответ.

Re: Интересно обратное

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

От меня тоже отмахиваются - да вы источников не читали. А я как раз читала - оттуда и вопросы.

[anfa.livejournal.com]

"Предположим, говорю я , этот мир существует..."
да, в таком ключе пожалуй с верующими не стоит начинать разговор :)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Вот именно! А это ведь колоссальный мой шаг навстречу. Верующий неспособен со мною поговорить с такой же вежливостью. А я могу. Точно так же как про Хогвардс - я могу совершенно серьезно обсуждать устройство, не повторяя через слово - а Хогвардса не существует!

[aguti.livejournal.com]

Я могу пояснить, почему не получается таких разговоров. Потому что человек с критическим умом ищет логику, которую его ум способен принять. И при отсутствии логики сразу теряет интерес, или обижается, или торжественно заявляет "ну я же говорил".

А религия базируется на принципе чуда. Чудо же по определению (хм... :)) противоречит логично объясняемым вещам. Поэтому спор рано или поздно упирается в понятие "верю", где логика говорит "не верю". С этой точки - скандалы, слезы, обиженные чувства у обоих сторон. (у атеистов "фиалок" не меньше :))

Т.е. библейский мир в принципе не должен складываться в стройную картину. В нем существуют притчи, как иллюстрации к духовным постулатам. Можно рассуждать о духовных постулатах (это имеет смысл), рассуждать же о логике притч смысла нет (для меня, во всяком случае).

[frisss.livejournal.com]

У меня и верующие адекватные есть, и неверующие, которые в курсе деталей. Верующие - если не неофиты и с высоким уровнем интеллекта - они вполне адекватно относятся к таким разговорам. Позиция - порвать горло за кощунство - она все-таки от некоторой незрелости веры. Нормальные верующие - они в курсе, что раз Иисус родился человеком, то он и пеленки пачкал и вообще. А для неверующих - как бы никто не отменял того, что Библия играет первостепенную роль в культуре западной цивилизации - так что, не зная текста, очень сложно ту же литературу читать, ту же живопись смотреть и все такое.

[zabava-t34.livejournal.com]

Я помнится оканчивала как-то раз колледж по теологии. К сожалению знания померкли но быстро воостанавливаются и поговорить об этом я очень люблю. Сама являюсь православной христианкой, но с таким "тольстым слоем шоколада" из собственных и экуменистических воззрений, что разговаривать со мной можно о чем угодно. С удовольствием побеседую на разнообразные религиозные темы.

[vsevozmozhna.livejournal.com]

есть курс sociology of religion, теория среднего уровня в социологии http://en.wikipedia.org/wiki/Sociology_of_religion. Там основная фишка как раз в рассмотрении религии в контексте системы, в отрыве от того, что она supernatural

[aenye.livejournal.com]

Не бывает неверующих теологов. Теология тем и отличается, что в основе ее лежит богословие. Теология - наука христианская априори и возникла среди апологетов и экзегетов христианства. Но спокойные теологи - существуют :)
Бывают также неверующие и спокойные религиоведы, и к ним, начинающим, отношусь я, так как учусь на 1-м курсе религиоведческого факультета.
На многие ваши вопросы я могу ответить.
А на те, на которые не смогу, ответят мои старшие товарищи и преподаватели.
И да, я католик, но вы как-то странно трактуете неуравновешенность психики верующего человека - верующий не обязательно трактует священные тексты буквально и не всегда жаждет обратить неверующего собрата в свою веру (хотя бы потому, что такая агитация почти всегда бесполезна).
Трудности возникают там, где человек не уверен в своей вере и боится, что от таких разговоров она зашатается.
Может быть, вам бы поговорить со священником? Про Адама, Иосифа и Иисуса я вам отвечу. Агиографию Иосифа (и источники, на которых она основана) также реально найти (не интересовалась, куда он делся).
Остальные вопросы... На них на самом деле спокойно можно рассуждать. Но только предварительно договориться, что мы, как настоящие поттерасты, сходимся в терминах.
То есть, обсуждая характер Снейпа, вы тем самым допускаете его существование в некой литературной реальности и вас не удивляет наличие у него, выдуманного, длинного носа, Авады Кедавры и любви к Лили Эванс.
Так же и здесь - имеет смысл дискутировать, только если вы войдете в христианское поле терминов и смыслов и попытаетесь на нем оглядеться глазами христианина.
Иначе получится довольно забавный микс.
Далее я не буду писать Он, Его с большой буквы, а то очень уж апологетически выйдет.
Например, вопрос про избиение - если Иисус был просто историческим лицом, обычным человеком, не Мессией, не Христом, не Эммануилом, а так, просто хорошим парнем со странными идеями, то, разумеется, любой психолог вам скажет, что довольно-таки паршиво расти без сверстников, да еще и имея в бэкграунде чувство вины за их смерть.
Но если мы возьмемся рассматривать его христологическую природу (в 5 веке об этом ох как дискутировали, бороды друг у друга выдирали), то вопрос немедленно утратит смысл: Бог вечен, бесконечен и совершенен. Вечен и бесконечен, а также единосущен, это важно. И будучи маленьким ребенком, он уже был Богом, так что этот вопрос сродни классическому: "И как же Бог допускает смерть младенцев? И как же Бог допускает Зло, раз он такой благой?" Вряд ли он по этому поводу испытывал стандартные реакции.
Да что там, даже его человеческая природа была идентична Адамовой ДО ПАДЕНИЯ. То есть, его человеческая природа была СОВЕРШЕННА, в этом фишка Христа. Отсюда вытекает следующее: мы очень слабо можем себе представить, каковы вообще были его психологические реакции на разные вещи и события. Ибо не имеем никаких других аналогов и никаких других людей, с которыми могли бы его сравнить.
Ну и т.д.
Простите, я путано излагаю.
Спрашивайте - попробую ответить.

[aenye.livejournal.com]

И да, я спокойный ВЕРУЮЩИЙ религиовед, а не НЕВЕРУЮЩИЙ, как могло бы показаться по написанному в начале этой простыни :)

[shean.livejournal.com]

охотно)