Эксперимент с ответами

[rikki_t_tavi]

В коментах к посту о людях, которые без информации предполагают в нас отсутствие каких-то умений, знаний или опыта, задали очень интересный вопрос - если бы на вопрос в посте отвечали мужчины, они бы тоже сказали " внутренне похихикаю", "махну рукой", "ничего не скажу"?

Я вот тоже думаю, что мужчины в целом отстаивали бы свои компетентность жестче, реагировали бы стремительнее и меньше бы рефлексировали - не поспособствуют ли они потере лица собеседником.

И что я подумала в полном соответствии со своей любовью к экспериментам? Пока не решено на принципиальном уровне, как поступать - может просто задать себе эксперимент - на все ближайшие такие случаи реагировать на месте? Как угодно реагировать - спокойно поправлять, жестко поправлять, насмешливо поправлять - форма неважна, важно то, что вы не оставляете этого неотвеченным, а свою компетенцию непроясненной. А на накопленных наблюдениях можно будет иметь материал для выработки решения в принципе.

______________________
Изначальный пост с вопросом.
Старый пост про книгу "Мягкое искусство словесной самозащиты"

Comments

[nok-tyr-na.livejournal.com]

мой муж не поправляет, а издевается и косит по дурочка. (если бизнеса не касается).

[nextstage.livejournal.com]

Ага, отличное развлечение.

[psypavlova.livejournal.com]

Ну, я себя точно знаю :)
Я резкая и решительная. Правда, той тетушке, которая высококлассную вязальщицу похвалила, я бы, скорее всего, грубить не стала - все-таки, она попыталась ПОДДЕРЖАТЬ, это уже ценно. Я бы, действительно, смолчала или поблагодарила. Она ж помочь хотела!!!

А вообще, вспоминаю случай. Как-то коллега-психолог взяла меня ассистировать на тренинговой группе. Группа была долгосрочная, и я уже пару раз коллеге на ней ассистировала (с теми же участниками). Ну и она меня опять позвала. Прихожу, общаюсь - и приятно поражена уровнем группы. Как они выросли за то время, пока мы не виделись! Естественно, я выразила свое восхищение участникам. Участники стали принимать комплимент, благодарить, и тут кто-то высказался, что да, дескать, и некоторая помощь коллеги (той самой психолога - основного ведущего группы) тоже присутствовала. Небольшая такая помощь.
И тут я не стерпела.
И немедленно рассказала байку, вычитанную у Довлатова, в "Соло на ундервуде":
В очередной заметке Лемкуса говорилось: "Как замечательно выразился Иисус Христос... " Далее следовала цитата из Нагорной проповеди...
Так Лемкус похвалил способного автора.
При этом в анекдоте с моей стороны был очевидный подтекст: "И вы еще беретесь говорить о НЕБОЛЬШОЙ помощи прекрасного психолога Юли Ш.? НЕБОЛЬШОЙ????"
Группа ощутимо задумалась...

Вообще цитату про "похвалил способного автора" я довольно часто пересказываю. Вот как раз в такой недооценивающей ситуации :))))

[muzeta.livejournal.com]

Я вот я еще к тому постухота задать вопрос но там уже 4 страници было и я не знала дочитаете ли вы. Вопрос так сказать с другой стороны: а как понять что ты подумал о человеке неправильно? И как извиниться если обиделся человек? Вот почему то у меня нередко такие ситуации случаются. Я переживала поначалу сильно, а теперь уже махнула рукой, но может есть хороший способ избегать таких ситуаций?

[viktorianist.livejournal.com]

Я бывала с обеих сторон. И решила, если снова оплошаю, говорить:"Ты - СУПЕР-МАСТЕР(допустим, вязания)?! Ничего ж себе! У меня просто в голове не укладывается, что такие люди рядом ходят. Мне в глубине души кажется, что они все где-то там, на Олимпе. Извини, я балда!" У меня правда где-то в голове зашито, что всякие классные люди где-то там. И я каждый раз поражаюсь, когда встречаю их живьем. Хотя можно было бы давно привыкнуть.
А когда меня недооценивают, стараюсь быстрее объясниться, пока человек совсем диких глупостей не наговорил, ему же потом со мной общаться будет неловко.

[funnyfeechka.livejournal.com]

А где у вас такие ситуации, в интернете в основном?
Я не смогла вспомнить, чтобы меня так зажимали, наоборот, во мне почему-то все предполагают присутствие знаний, которых у меня на самом деле нет. Или лицо сильно умное, или я реально невежда:) начальство со мной регулярно разговаривает то про искусство, то про политику, я только киваю:)
а вообще, обратным способом тоже можно хорошо приложить человека - говоришь сначала "ну, не мне вам объяснять" или "это вы конечно знаете, это в школе проходили все" а потом что-нибудь хитрое и умное! На собеседовании удобно, чтобы лишних вопросов не задавали. Если человеку сказали "вам это известно лучше, чем мне" ему уже сложно будет уронить лицо и показать, что ему это не очень-то известно.

[cherniavska.livejournal.com]

Просто вас окружают умные люди или выборка общения у вас очень узкая.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Да-да:)
У меня вот второе - я ни с кем не общаюсь в реале - и мне никто такого не говорит:)

Но когда работаешь в очень мужско-конкуретных профессиях, сталкиваешься постоянно.

[cherniavska.livejournal.com]

Я работаю в публичной библиотеке as a Community Development Librarian, т.е. общаюсь с очень широким кругом людей из самых разных социо-экономических и культурных слоев и субкультур, не говоря уже о том, что в это же время я пользуюсь общестсвенным транспортом и у меня есть много разных других увлечений, через которые я встречаюсь тоже с людьми, которые, например, никогда не были в публичной библиотеке. При этом я профессионально очень успешная женщина с двумя детьми и двумя магистерскими степенями, полученных на двух языках, которая выглядит моложе своих лет и обладает очень тихим голосом.
Поэтому понимание эффекта Даннинга-Крюгера меня натурально каждый день спасает:) Ну и чувство юмора:)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Как интересно!!!

[cherniavska.livejournal.com]

Поэтому мне так интересны ваши культурно-антропологические посты, Алика! У меня просто нет времени самой записывать свои наблюдения, да и телевизор я не смотрю. А вообще, я бы ужасно хотела бы поучиться еше на культурного антрополога. Может на пенсии:)

[funnyfeechka.livejournal.com]

Маленький круг общения - это да! У Алики, насколько я понимаю, тоже небольшой в реальной жизни, вот мне и интересно, где она попадает в такие ситуации, только в интернете?

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Сейчас только в интернете, да:)

Вот недавно собеседник в споре ( где я была права - два раза, и думала правильно и найденные факты подтвердили) высокомерно сказал мне, что я неправа, а он девять лет этим занимается. И я именно что посмеялась и отошла - хотя я 22 года этим занимаюсь:)

[savanda.livejournal.com]

Я у мужа спросила, он сказал, что его нередко по работе считают менее компетентным, чем он есть. Например, программист удивился, что он знает html. Сказал, что если сразу приходит в голову какой-нибудь смешной ответ, то отвечает, а если нет - молчит.

[glote.livejournal.com]

а зачем прояснять свою компетенцию людям вроде тех, кого вы описали в том посте? мне кажется, они явно не поняли бы, что их пытаются поставить на место. и, возможно, это спровоцировало бы дальнейший утомительный диалог.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Видите - возможно, возможно, возможно.
А можно узнать, как на самом деле будет.

[glote.livejournal.com]

ну, с каждым же будет по-разному. :) просто обычно люди, которые хвалят начинающих авторов и внезапно узнают, что автор уже давно не начинающий, начинают бубнить о том, что "зачем же тогда ерундой заниматься" и вязать вместо свитеров и покрывал какую-то закладку. во всяком случае, мне попадались именно такие. а я пробовала ставить на место по-разному: и жестко, и с иронией, и нейтрально. в результате выяснилось, что внутренне хихикать приятнее всего.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Вот - вы попробовали:)
теперь пусть другие попробуют.

[yanaklink.livejournal.com]

весь вопрос - зачем?
какую цель преследуешь в каждом отдельном случае и каков контекст.

[ayac.livejournal.com]

+1.
Я обычно соглашаюсь, чтобы не иметь дела с тем, кто во мне сомневается. Это - его (их проблемы) :)))

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

если обычно человек соглашается и молчит - это означает, что он не может в зависимости от контекста действовать, нет у него критериев. но опыт молчания в самых разных контекстах есть. Я предлагаю, пока все равно не ясно, что делать, накопить противоположный опыт - и потом легче будет разобраться, хочется ли что-то делать, нужно ли что-то делать.

[cloudcat.livejournal.com]

В предыдущем посте я по приколу придумывала всякие ответы на приведенные ситуации. М-да, годы онлайн-игр не прошли даром, хамоватость так и прет. Зато без раздумий и сразу %D

В реале я стараюсь по-спокойнее себя вести, но все равно всяких советчиков по детской части осаживаю на месте, ибо нефиг всяким левым теткам критиковать мою замечательную девочку.

И только в кругу семьи я теряюсь =( Вот где надо потренироваться!

[xaxalerik.livejournal.com]

пральное решение, я считаю )) Ведь тот, кто выбирает всегда одну и ту же дорогу, никогда не придет к новым горизонтам %))

"мужчины в целом" это как сферический конь в вакууме

[vinsenty.livejournal.com]

// Я вот тоже думаю, что мужчины в целом отстаивали бы свои компетентность жестче, реагировали бы стремительнее

С чего бы такая вера в мужчин? :)
Мужчины тоже разные. Интроверты, экстраверты.
Некоторые (у меня перед глазами есть примеры) бывают очень некоммуникабельны, им будет влом или неудобно вступать в коммуникацию, начавшуюся с недопонимания. Будут ли они рефлексировать по этому поводу - вот это другой вопрос. Большинство - будут, если они по жизни не пофигисты.
А бывают весьма амбициозные мужчины, да, они спуску собеседнику не дадут. (Но ведь и женщины амбициозны бывают не меньше.)

Ещё сильно от культуры зависит. Японец НЕ будет поправлять старшего (по возрасту или по должности), тем более не будет хамить. Но младшему не спустит.

[mariasokolova.livejournal.com]

А знаешь, я в итоге почитала книжко, и оно мне дико, дико не понравилось. Оно помогает понять, как сформировалась вот эта чудовищная пассивно-агрессивная американская общеженщина, с которой так тяжело общаться. Потому что она во времена оны не могла в открытую, приходилось исподволь, и она вот научилась, нам на горе. Бррр.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

В смысле тебе не нравится тот образ, который они хотят воспитать из читателя?

[mariasokolova.livejournal.com]

Это так. Те вещи, которые они предлагают говорить, унижают собеседника, делают из него не уважаемого партнера, а противника и казла.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

ээээ, а тебе не кажется, что собеседник там по условиям изначально козел и праативник?

[mariasokolova.livejournal.com]

Мне кажется, что читатель (готова признать, что это глюки) невольно будет растаскивать эти советы на ВСЕХ собеседников вообще. Потому что это ведь работает.

Я с такими тетками много работала, это кромешный АДЪ. Была одна, про которую я думала, что ее страшно, неконтролируемо бешу по какой-то неизвестной мне причине. Ну не знаю там, ресницы мои ей не нравятся. Потому что она общалась со мной вот так вот. Впоследствии выяснилось из достоверного источника, что она питает ко мне великую симпатию и хочет принимать всяческое участие в моем развитии как профессионала. Просто она вот так общается со всем миром, потому что по-другому не умеет.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

А может, если бы ты с нею поговорила как с "козлом" по этой книге - ты бы узнала это раньше?

[mariasokolova.livejournal.com]

Мне кажется, у меня бы плохо получилось, и я бы ей послала вообще какой-нибудь безумный сигнал. Что я в нее тайно влюблена, например :)))))

[let4ik.livejournal.com]

я не думаю, что мужчины ведут себя агрессивнее в подобных ситуациях - но они придают меньше значения случайным высказываниям в их адрес. идея "реакции на месте", без длительных последующих рефлексий, мне кажется вполне мужским типом поведения, а агрессивное отстаивание собственной компетентности в чужих глазах - внегендерной индивидуальной чертой характера. я к тому, что любое высказывание можно оставить не отвеченным, если оно не задевает, но по-честному не отвеченным, а не "я промолчала, а потом месяц страдала и обдумывала".

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

вот-вот.

Про эксперименты и результаты

[svetasmirnova.livejournal.com]

Если бы я отвечала в том посте, то тоже написала бы, что про себя хихикаю. А когда была моложе, то пыталась переубедить. Проблема в том, что невозможно убедить, например, родителей, что ты можешь говорить на английском языке просто потому, что они сами на нём не говорят. И вроде много раз повторяла, но каждый раз всё сначала. С людьми, которым невозможно продемонстрировать свою компетенцию, отшутиться эффективнее. А с теми, которым можно, у меня обычно такие вопросы не возникают или довольно быстро решаются. Поэтому сейчас поступаю по обстоятельствам.

[kislaya.livejournal.com]

Алика, я внимательно, смакуя, читала тот пост, и этот тоже, и все комменты.
есть некоторые Вопросы. Или мои контраргументы?

а)мне кажется, что резко осаживать и реагировать Поправлением с вызовом - это несколько неуместно, не? В изначальном посте был коммент человека, который с пониманием относится к подобным заблуждениям, потому что при нулевом уровне знаний о человеке такая ошибка не заслуживает ни окрика, ни ухмылки, ни внутреннего хихиканья. Там милая дама писала, что человек который Вас знать не знает он и - _не должен_ знать, он искренне, добросовестно заблуждается. И она таких заблуждающихся совершенно спокойно поправляет. Мне близка такая точка зрения.

б) я вот из той категории людей которые излишне подробны. Я всегда из хороших побуждений предполагаю в людях минусовой уровень ...всего.
Я начинаю инструкцию так подробно как только могу.
При этом мною движет польза дела. Мне кажется, что если я не упомяну какой-нибудь очевидной мне тонкости - все...пропадет. Поэтому у меня частенько бывает тон как у человека, разговаривающего с, извините, душевнобольными детьми. И это наверняка бесит. И меня считают занудой.
Но я согласна бесить и слыть занудой - главное, чтобы дело было сделано ХОРОШО.

Каждый раз, когда я что-то упускаю И что-то идет не так - я себя ем поедом - вот не пренебрегла бы Этой подробностью - было бы все в ажуре.

Мне, кстати, Алика, кажется, что и Ваши видео - того же толка. Вы что про пакеты, что про носочки, что про стаканчики бумажные - пленительно подробны. И не предполагаете, что все люди в мире давно справились с проблемой складывания и упаковки пакетов, носков и т.п. Вернее - предполагаете, но хотите при этом поделиться прекрасным.
Что сути дела не меняет - для кого-то это очевидные вещи ( не для меня, о нет) , и может Вы кого-то унижаете - зачем учить дедушку кашлять?

в) Вот выше прозвучал вопрос - что делать людям с другой стороны? Наблюдателям, которые видят нечто, им нравящееся? Как выразить одобрение, чтобы не умалить компетентности мастера?
Пример. Я сто лет назад была в турецком отеле. Было шоу Турецкая ночь, танцы живота и все такое. Потом как бы дискотека. И одна из постоялиц - тоненькая девушка ( очень восточной наружности) с длинными волосами вышла и затанцевала танец , ну в том числе и танец живота, так, что все расступились и образовали круг. Двигалась как ожившая Шехерезади и райская гурия. Танцевала просто на несравнимо - с этим топорным шоу отеля - уровне. И все восхищенно хлопали. А потом подходили и восхищались. И явно говорили- "оооо, вы танцевали даже лучше профессиональной танцовщицы!"

А она очень мило и непринужденно кланялась и улыбалась. И охотно давала себя пообнимать, и что-то всем отвечала на слова восторга. Как нам потом сказал персонал отеля это была весьма титулованная балерина из Ливана? или Сирии? Не суть. Она спокойно принимала похвалы случайных зевак, соотельцев, и была ужасно "френдли". А могла вообщем то внутренне и поржать над быдловосхищальцами: "нашли что сранивать : меня, Балерину, и танцовщиц-аниматорш из труппы отеля?"

Так как же надо вести себя тем, кто видит замечательный рисунок ( вышивку, браслет)? молчать самое удачное? любой комплимент может вызвать усмешку?
Если я восхищусь браслетом , а мне ответят - это моя мама сделала, я могу и сказать -оооо, да ей надо Продавать такие! - а вот если мне ответят - это моя мама художница сделала, то мне дадут понять - мама молодец и зарабатывает своим рукомеслом, так что информация будет полнее.

Извините за сумбур!
Как обычно!
Пока не успела Вам представиться в Другом посте,
Надя

Про эффект Даннинга-Крюгера Оченно Интересно. Но я отметила для себя важное для меня - все люди неадекватно оценивают ситуацию. Кто-то себя преумаляет, кто-то превозносит - неважно. Все ошибаются. Вот что интересно.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Не обязательно вовсе резко осаживать! Отвечать можно, как угодно - главное, не промолчать о квалификации, скажем так. Вариантов ответов в том посте надавали множество - можно любой выбрать. Я к тому, что, если все время молчать и улыбаться - можно никогда не узнать, сам ты выбрал такое поведение или просто боишься за себя сказать ( с разными вариациями) Поэтому я предлагаю не _поведение_ поменять, а ради эксперимента попробовать противоположный вариант, зная, что это эксперимент и ни к чему тебя не обязывает на всю жизнь.

Резко осаживать, я считаю, нужно старших родственников или старых знакомых - всех тех, кто знал (или предполагал по возрасту) тебя неумелым и некомпетентным и сейчас тащит это старое знание в общение с новым тобой. Когда люди мило не знаю тебя и мило пытаются подбодрить - можно так же мило им рассказать, какой ты молодец.

А самому с другой стороны взять за автоматическую привычку уточнять и спрашивать людей прежде, чем предлагать им кардинальные советы ( если они не спрашивали их внятно)

[arcobaleno-ru.livejournal.com]

:)) Я с таким регулярно сталкиваюсь, поскольку женщина в мужской профессии. Веду по обстоятельствам, одного какого-то пути не нашла. А ты читала, как я на форуме устраивала по этому поводу эксперимент и завела себе альфа-самца? И ходила с ним в те же политические-военные-околоспортивные темы, говорила то же самое свое мнение и следила за реакцией окружающих на меня-Beatrice и на меня-Кирилла с мачистой фотографией? :) Меня даже Энола в ТО забанила и когда я ее спросила, как тебе Кирилл, она возмущенно сказала, что male chauvinistic pig. :) Тут-то я ей и призналась. :)) Причем вот честно - говорила только свои мысли, никакой "роли" не играла.

http://web-mistress.livejournal.com/471702.html

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Вау!!!! эксперимент из серии - а чего это я не додумалась??

[arcobaleno-ru.livejournal.com]

Мне особенно неожиданными две вещи оказались. Первая, как я менялась сама-реальная после получаса такого виртуала. Даже шла по-другому, жесты другие. А ведь за компьютером-то не видно, я же только стиль написания правила! :) А второе - как кокетничала с Кириллом в привате страшно не любившая меня дама, чьи подзамочные ЖЖ ехидства обо мне переслали как-то "добрые люди". Звала к ним на другой континент приехать, мол, вы же любите пробежки, у нас как раз море рядом, песчаный берег, можете остановиться у нас, я вам вот это и еще это приготовлю, все мои блюда хвалят. Кирилл, разумеется, вежливо благодарил, а я невероятно радовалась. :))) Главное, сама начала, я с ней даже не разговаривала в тредах, потому как не она была целью эксперимента. Ну и интересно было, конечно, насколько женщины-то у нас активно с мужчинами знакомятся. :))