Читала разные посты и много думала
Aug. 22nd, 2011 03:26 amУже столько отдельных постов написали про удаленный пост в сообществе про один мой день! И под каждым тонна коментов. И все делятся на две части. Одна: ну правда же нехорошо.Педофилов кормить-то. Я своих одеваю и всем советую. И вторая: совсем офигели что ли????? Я своих не одеваю и не буду, и всем советую сходить к психиатру.
Но мне стало интересно антропологическое. В последнее время явно есть тенденция половые признаки переводить в зону только приватного использования/наблюдения. И выводить их из зоны общественной.
Детей на пляже одевать ( и уже чувствовать неловкость, видя чужих с голыми гениталиями). Девочкам надевать купальники, а не трусики ( и испытывать тревогу, наблюдая чужих в возрасте между 4 и 11 только в трусиках). Вместо обтягивающих плавок, мокро облегающих комок разных деталей между ногами, мужчинам носить свободные купальные шорты, никаких подробностей не выказывающих ( и чувствовать насмешку и неприязнь, если только перед вами не команда юных эфебов-ватерполистов). И даже просить в магазине лифчики с поролоновой подкладкой - не для тепла, особой броненосности или выдающести - а для того, чтобы не видно было сосков под одеждой.
Все это не потому что ( как утверждают оппоненты) все это переводится в раздел - "стыдно, глаза б мои не смотрели", а потому что дома со своими будут смотреть с удовольствием или умилением, но личные выдающиеся подробности предъявлять всем считают ненужным или неэтичным.
Справедливо и то, что есть и встречное движение - десакрализующее половые признаки, старающееся вывести их из-под юрисдикции секса и поместить под юрисдикцию бесчувственной анатомии, туда же, где уши, пальцы и подбородки.
Их сторонники детей выгуливают обнаженными в местах отдыха, потому что это естественно. Отказываются от лифчиков, как от гнета, даже если размер не имеет ничего общего с эротичностью. Настаивают на праве кормить обнаженной грудью в общественных местах, требуя относиться к этому, как к контейнеру с едой на вынос.
Но это встречное явление - не мейнстрим, уже или еще, а все время немного повстанцы и революционеры.
Они и встречаются в дискуссиях в коментах друг с другом.
Но мне еще, опять же антропологически интересно и другое.
Если вы снимете своего мужа/ бойфренда ночью, неподозревающего, без одежды, с милой гениталией набок и поместите себе в жж - часть из них будет польщена или обрадована, но большая часть, ходящая на работу, имеющая знакомых и желающая себе частной неприкосновенности, будет несколько огорчена и попросит вас убрать фото и дальше так не делать.
То же самое будет, если вы снимете свою жену/ подругу с обычными немодельными молочными железами в процессе валяния и поместите без консультации с нею в жж. Она может быть не сильно рада, как женщина и сильно огорчена кактермометр бухгалтер.
А детей можно без учета их мнения. Потому что, если они даже и согласны, спроси вы их - они практически не понимают ситуации с публичным показом своего тела во всей сложности. Если бы можно было сделать магический фастфорвард и спросить их пятнадцатилетних, как им их общедоступные фото в одних трусах или без оных - с большой вероятностью они будут сильно против. Зачем однокласснице видеть эту четырехлетнюю пипиську? Как будто и так мало вещей, за которые удушливо смущаешься.
В общем те фото, где посторонние видят что-то тревожащее, они ведь выставлены не тем, кто распоряжается этим телом? В этом, мне кажется, есть этическая уязвимость. Особенно, если ребенка не просто снимали во время естественной жизни, а научили принимать позы, делать выражения лица и проделывать это по просьбе взрослого только для камеры, а не в процессе жизни. Я думаю, в том посте, что вызвал такой шквал обсуждений, тревожило людей именно это - девочку с довольно взрослым личиком в одних трусиках просили позировать, принимать позы и делать выражения лица. И в этом было больше профессионального честолюбия, чем бесхитростного родительского фиксирования дня. И вроде ненаказуемо, но опять же у части зрителей вызывало смутное этическое неприятие. Но при попытке его выразить, другая часть, этих тонкостей не испытывающая, понимала только одно - у этих извращенцов что-то делается с головой и не пойти ли им к психиатру...
upd. Ну и хватит на пока обсуждений:) Мне и поработать нужно, а не только коменты читать.
Но мне стало интересно антропологическое. В последнее время явно есть тенденция половые признаки переводить в зону только приватного использования/наблюдения. И выводить их из зоны общественной.
Детей на пляже одевать ( и уже чувствовать неловкость, видя чужих с голыми гениталиями). Девочкам надевать купальники, а не трусики ( и испытывать тревогу, наблюдая чужих в возрасте между 4 и 11 только в трусиках). Вместо обтягивающих плавок, мокро облегающих комок разных деталей между ногами, мужчинам носить свободные купальные шорты, никаких подробностей не выказывающих ( и чувствовать насмешку и неприязнь, если только перед вами не команда юных эфебов-ватерполистов). И даже просить в магазине лифчики с поролоновой подкладкой - не для тепла, особой броненосности или выдающести - а для того, чтобы не видно было сосков под одеждой.
Все это не потому что ( как утверждают оппоненты) все это переводится в раздел - "стыдно, глаза б мои не смотрели", а потому что дома со своими будут смотреть с удовольствием или умилением, но личные выдающиеся подробности предъявлять всем считают ненужным или неэтичным.
Справедливо и то, что есть и встречное движение - десакрализующее половые признаки, старающееся вывести их из-под юрисдикции секса и поместить под юрисдикцию бесчувственной анатомии, туда же, где уши, пальцы и подбородки.
Их сторонники детей выгуливают обнаженными в местах отдыха, потому что это естественно. Отказываются от лифчиков, как от гнета, даже если размер не имеет ничего общего с эротичностью. Настаивают на праве кормить обнаженной грудью в общественных местах, требуя относиться к этому, как к контейнеру с едой на вынос.
Но это встречное явление - не мейнстрим, уже или еще, а все время немного повстанцы и революционеры.
Они и встречаются в дискуссиях в коментах друг с другом.
Но мне еще, опять же антропологически интересно и другое.
Если вы снимете своего мужа/ бойфренда ночью, неподозревающего, без одежды, с милой гениталией набок и поместите себе в жж - часть из них будет польщена или обрадована, но большая часть, ходящая на работу, имеющая знакомых и желающая себе частной неприкосновенности, будет несколько огорчена и попросит вас убрать фото и дальше так не делать.
То же самое будет, если вы снимете свою жену/ подругу с обычными немодельными молочными железами в процессе валяния и поместите без консультации с нею в жж. Она может быть не сильно рада, как женщина и сильно огорчена как
А детей можно без учета их мнения. Потому что, если они даже и согласны, спроси вы их - они практически не понимают ситуации с публичным показом своего тела во всей сложности. Если бы можно было сделать магический фастфорвард и спросить их пятнадцатилетних, как им их общедоступные фото в одних трусах или без оных - с большой вероятностью они будут сильно против. Зачем однокласснице видеть эту четырехлетнюю пипиську? Как будто и так мало вещей, за которые удушливо смущаешься.
В общем те фото, где посторонние видят что-то тревожащее, они ведь выставлены не тем, кто распоряжается этим телом? В этом, мне кажется, есть этическая уязвимость. Особенно, если ребенка не просто снимали во время естественной жизни, а научили принимать позы, делать выражения лица и проделывать это по просьбе взрослого только для камеры, а не в процессе жизни. Я думаю, в том посте, что вызвал такой шквал обсуждений, тревожило людей именно это - девочку с довольно взрослым личиком в одних трусиках просили позировать, принимать позы и делать выражения лица. И в этом было больше профессионального честолюбия, чем бесхитростного родительского фиксирования дня. И вроде ненаказуемо, но опять же у части зрителей вызывало смутное этическое неприятие. Но при попытке его выразить, другая часть, этих тонкостей не испытывающая, понимала только одно - у этих извращенцов что-то делается с головой и не пойти ли им к психиатру...
upd. Ну и хватит на пока обсуждений:) Мне и поработать нужно, а не только коменты читать.
no subject
Date: 2011-08-22 10:34 am (UTC)Виновата не мамаша, выкладывающая фото своего ребенка в сеть, а те, кто в самом ребенке усматривают сексуальный объект. Тут наверное только холодные ванны и лечение электричеством могут помочь. И то, не на сто процентов.
no subject
Date: 2011-08-22 08:07 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-22 10:38 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-22 10:47 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-08-22 10:40 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-22 10:42 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-08-22 10:42 am (UTC)============
А мне кажется, есть еще один аспект, кроме секса и анатомии - эстетика. Сколько бы мы ни ругали фотошоп, у нас уже взгляд замылился на идеально-глянцевое. И поэтому тут есть два подхода: (это все из реальных постов в жж цитаты, какое-то обсуждение раздевалок и душа в фитнесс-клубе было) - 1)а не сильно ли я смущаю окружающих своей дряблой попой, небритыми ногами и неидеальными сиськами; 2) ходят тут всякие, своими толстыми ляжками перед носом крутят, фу, противно.
И мне кажется, как раз эстетическая сторона вопроса (точнее вопрос того, что мы считаем эстетически допустимым, а что - нет) меня давно занимает, и я собираю всякие наблюдения на эту тему. Надо будет систематизировать их как-то.
Вот как раз статья Ускова вспомнилась
http://www.gq.ru/style/face&body/78/
no subject
Date: 2011-08-22 10:57 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-22 10:44 am (UTC)До сих пор помню, как мама показывала фото меня двухлетней - как я пытаюсь прятаться, а видна голая попа. Как родителям и гостям было смешно. И как мне тогда уже четырехлетней было стыдно и обидно. Кстати, пряталась я на фото от родителей, потому что меня стали дразнить за то, что описалась.
Представляете, вот до сих пор помню.
no subject
Date: 2011-08-22 10:59 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-08-22 10:44 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-22 11:54 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-22 10:51 am (UTC)1. Мать - *матерно* дура, на фига в такое сообщество с претензией пост, явно же набежит куча народа, потом он вылезет в каком то топе-что-то там, хочешь известности, показывай свою попу и радуйся неприятностям на нее. Тем паче чего уж лезть то с 5 раза.
2. Модератор девушка со странностями, но в данной ситуации поступила правильно, как работает абьюз-тим она вполне осведомлена.
3. То что она пишет местами в комментах - мне кажется, ей тоже вполне снесло крышу от массовой истерии.
4. Порно в посте нет, но ощущение от него при этом мерзкое. Купаются в луже, мороженное это у меня лично не вызвало никакого умиления, в 7 лет вполне можно научить пользоваться столовыми приборами. Ощущение, что маме дочка в общем не особо нужна сама по себе, а как модель бесплатная отлично. Очень мне эта девочка напомнила фотографии с конкурсов красоты.
5. Девочка милая очень, но жалко, что явно позирует 24 часа в сутки, это, конечно, свойственно ее возрасту, но тут как-то уже это слишком без меры, явно только поощряется и ребенок в общем уже перестает ощущать себя не моделью.
6. Теперь уж точно на девицу будут дрочить масса педофилов. И думаю в более старшем возрасте девочке это будет уж очень не приятно.
no subject
Date: 2011-08-22 10:53 am (UTC)и – что сводит меня с ума – я очень старалась, но я не увидела там "поз" и "выражений лица" – обычный, живой, кокетливый, дурашливый ребенок.
мне кажется, что тут дело в другом: девочка объективно очень красивая и многие, кто на нее смотрел, "что-то почувствовали", страшно испугались этого "чего-то" и начали кричать про педофилов. хотя не в них же дело? педофилам и одетые нравятся. и с несчастненьким выражением лица... особенно, с несчастненьким.
no subject
Date: 2011-08-22 10:59 am (UTC)и с этой девочкой – та же история. "нормальный ребенок не может быть таким красивым и грациозным, это ее мама специально заставляет!" ))
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-08-22 11:08 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-22 11:28 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-08-22 11:14 am (UTC)http://lunteg.livejournal.com/208456.html
и оттуда же сходила по ссылкам. Поэтому представить себе, как выглядел ребенок в посте - у меня трудностей не было, я как-то сразу поняла, что может в таких фото коробить.
Увы, думаю, если бы девочка была полной, или как-то ещё отличалась от стереотипной красоты - думаю, что мама не фотографировала бы её так же часто...
no subject
Date: 2011-08-22 11:38 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-08-22 11:16 am (UTC)А насчет позирования - сложно, у меня есть знакомая фотограф, которая часто снимает одну свою знакомую девочку, лет 9 ей на вид. Очень красивый ребенок. И всегда бросаются в глаза очень взрослые позы, выражения глаз и т.п. Я сначала раздражалась, что ей делают макияж для съемок - мне казалось это делает её облик неестественно взрослым. Но потом они стали снимать и без грима, и без каких-то специальных ужимок - и всё равно, ребенок всё равно наводит на мысли о провокационности, об эротичности и т.п. вещах, которые её возрасту не свойственны. Причем она всегда одетая, вот что забавно. И меня смущает её облик, как заноза. Если бы я была педофил - вероятно он бы меня возбуждал. Но она просто такая девочка, с такой внешностью, что же сделаешь.
no subject
Date: 2011-08-22 11:40 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-08-22 11:21 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-22 11:22 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-22 11:23 am (UTC)no subject
Date: 2011-08-22 11:44 am (UTC)Но меня все равно смущает такая голость, у меня наверное легкая-легкая форма психоза чистоты - мне не очень приятно, что дети интимными органами садятся на разные поверхности, где всякое нестерильное - и ногами вставали, и мусор может быть - и разное прочее. Особенно девочки.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-08-22 12:13 pm (UTC)И - тут моя знакомая ездила на Байкал. Так вот, у нее там родилось: "Люди странные существа. Ходить голыми по пляжу им стыдно, а за Целлюлозно-бумажный комбинат на Байкале не стыдно... "
И я не призываю, как Вы пишете в своем посте "Их сторонники детей выгуливают обнаженными в местах отдыха, потому что это естественно. Отказываются от лифчиков, как от гнета, даже если размер не имеет ничего общего с эротичностью. Настаивают на праве кормить обнаженной грудью в общественных местах, требуя относиться к этому, как к контейнеру с едой на вынос.". Но я не вижу ничего эротичного, в чем была обвинена мама ребенка - в ребенке, слизывающим мороженное с обертки и испачкавшегося мороженным при этом! И мне дико, крайне дико, что общество что-то видит эротичное в ребенке! Красивая девочка, ухоженная, с красивой стрижкой, в мороженном. Это повод обвинения в эротизме? Т.е. дети должны быть толстые, с нелепыми косичками, желательно еще - не улыбаться и быть зажатыми - чтоб не дай бог на них приятно посмотреть было!
no subject
Date: 2011-08-22 12:25 pm (UTC)Так и другие - они видят свое. Может они больше видели эротических фото, а вы совсем не видели? Может они знают, как именно дети пачкаются - доподлинно знают и видят неправду? Я вижу только, что ребенка строят позировать - и он это умеет.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-08-22 12:21 pm (UTC)Я поклялась страшными клятвами и взяла с остальных обещание не публиковать фотографии сына в интернете. Если очень хочется, можно показать фотографию, прошедшую цензуру, знакомым. Но не публиковать. Когда подрастет, сделаем студийную съемку, очень уж малыши получаются прелестные и умильные на профессиональных фотографиях. Что-нибудь из этих снимков можно будет и разместить - "глянцевое", зачищенное от случайных деталей.
no subject
Date: 2011-08-22 12:25 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-08-22 12:30 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-22 12:58 pm (UTC)не прочитав Ваш коммент написала почти тоже самое
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-08-22 12:41 pm (UTC)да неужели? я не была против. почему мои дети должны?
не переносите ли вы свои собственные тараканы на других?
"Зачем однокласснице видеть эту четырехлетнюю пипиську? Как будто и так мало вещей, за которые удушливо смущаешься."
у меня не было таких проблем, в принципе. почему я должна верить что у детей будут при чем "с большой вероятностью"?
зато я до сих пор с теплотой вспоминаю нудистские пляжи и как мы с ребятами собирали мидии. и как это плавать нагишом, когда ничего не мешает.
no subject
Date: 2011-08-22 02:30 pm (UTC)Вот соберем тут минимальную статистику, можно будет экстраполировать с осторожностью.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-08-22 12:56 pm (UTC)Педофил мужчина или нет это уже другой вопрос, и от девочки сей факт никак не зависит.
Что касается конкретного поста в омд, по-моему одинаково глупо как требовать от мамы одевать/не фотографировать ребенка, так и отрицать, что представленные фотографии способны у кого-то вызвать определенные мысли. Запрещать из-за этого публикацию поста, имхо, неправильно, потому как извращенцев много самых разных и на всех не назапрещаешься. Я бы в таком случае исходила из формальных критериев, нарушает ли пост правила сообщества и жж в целом или нет. Так что позицию модератора того сообщества не разделяю.
no subject
Date: 2011-08-22 02:33 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-22 12:59 pm (UTC)no subject
Date: 2011-08-22 02:38 pm (UTC)Я уже как-то задавала вопрос тут, представляете ли вы реакцию выросшего ребенка на ваш жж - на рассказы о себе, своих проблемах и эскападах, выбор слов и сюжетов для рассказов. Многие сказали про ребенка - да пожалуйста - и при это сильно не хотели бы, чтобы родители нашли и прочли их журнал.
(no subject)
From:no subject
Date: 2011-08-22 02:56 pm (UTC)Противно.
no subject
Date: 2011-08-22 03:03 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:ТОП: 19:36 MSK
Date: 2011-08-22 03:28 pm (UTC)Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2frikki-t-tavi.livejournal.com%2f909078.html).
Это Ваш 16-й ТОПовый пост за последний год.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://t30p.ru/blog.aspx?rikki_t_tavi.livejournal.com).
no subject
Date: 2011-08-22 03:32 pm (UTC)Передачи о нем регулярно транслируются на канале Discovery под названием Toddlers & tiaras. Там выступают девочки с лицом взрослой женщины, манерами шлюхи и тельцем ребенка. Разжиревшие мамаши воплощают заветную американскую мечту в своих дочках: наносят им на лицо тонны грима, накладывают волосы и зубы (!) и опрыскивают автозагаром (даже не из баллончика аэрозоля – там специальная тетка красит детей из огромной, на колесах, установки типа промышленного пылесоса). А самое главное – учат сексуально кривляться и вилять бедрами в угоду жюри. Это у них называется «артистизм».
Знаете, когда пятилетняя малышка подражает профессиональной стриптизерше (мама-тумба «суфлирует» из зала), это – да. Наводит на горестные размышления. Но тем не менее это шоу не запрещено.
no subject
Date: 2011-08-22 03:43 pm (UTC)Но мне ужасно на них смотреть - как на шоу уродцев в цирке... Главное, сколько я не видела таких передач - мамы почему-то не красавицы, а упитанные и некрасивые тетки! Удивительно. Наверное, это что-то значит.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-08-22 03:45 pm (UTC)Но вот мысль о детской приватности я буду обдумывать. Я, конечно, не страдаю манией выкладывать в Сеть изображения своих детей голышом, но вообще этот момент надо отслеживать. Как и желание\нежелание ребенка быть сфотографированным - я всегда к нему прислушиваюсь. Надеюсь, выросшие дети не будут комплексовать из-за своих фотографий ;) А будут - уберем.
Что касается одетости\раздетости, на наших подмосковных пляжах дети до 3 лет ходят голышом, и я не вижу причины надевать на своего ребенка раздельный купальник. Если же на каком-то пляже даже груднички будут в купальниках со стразами, то я туда вряд ли пойду :)
no subject
Date: 2011-08-22 03:47 pm (UTC)