Обсудить без присутствия обсуждаемого

[rikki_t_tavi]

Я раздумывала над одной вещью, а к вечеру и в очередной серии реального тв тема опять возникла, так что я не до конца обдумав, ее сюда вынесу.

Часто заявляется - нельзя обсуждать кого-то за спиной, нужно говорить в лицо. Это как бы такое всем должно быть понятное правило, требование, добродетель, правильное поведение. Но я не совсем его понимаю.

Во всех-во всех случаях нельзя?

Все время ни с того ни с сего идти к человеку и заявлять ему что-то, чего он не просил, не ожидал и не собирался слышать?

Или имеются в виду какие-то отдельные ситуации, в которых нельзя?

И есть ли ситуации, в которых спокойно можно?

И откуда, вы думаете, идет такое требование?

Comments

[belka-sopelka.livejournal.com]

чтобы через третьих лиц потом не узнавать видимо =)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Это на последний вопрос ответ? Откуда идет требование?

[gala-kerbs.livejournal.com]

Я периодически тоже об этом задумываюсь. Как-то неудобно обсуждать людей вроде. Но ведь я, кажется, у Вас в журнале встретила рецепт, который мне очень понравился. "Если то же самое вы спокойно можете сказать в лицо человеку - значит, нормально, это не сплетня." Отлично. Так и стала думать. Стало мне спокойнее в этом вопросе.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

А сплетня тогда у нас что?

[alpha-centaurus.livejournal.com]

Здорово... Пока я ковыряла клавиши, чтобы высказать корявую мысль, Вы так красиво изложили то же самое, но КАК :). Эх...

[alpha-centaurus.livejournal.com]

"Дружить против кого-то" скорее всего заложено в природе человека :). И чуть-чуть пообсуждать чей-то образ в жизни подругам никто никогда не сможет запретить. А правила... Они появляются не для абсолютного следования, а для создания ориентиров.

[mfrid.livejournal.com]

Мне кажется, нельзя в лицо улыбаться и изображать теплые чувства, а за спиной говорить гадости. Потому что оказаться в роли объекта такого поведения -- реально противно. Требование идет от общего принципа "не делай другому то, чего не хочешь себе".

[alpha-centaurus.livejournal.com]

Когда о тебе говорят, значит ты заслуживаешь внимания :).

[waste-ground.livejournal.com]

я считаю, что можно и нужно обсуждать за спиной, чтобы обсудить и понять, чем помочь. Иногда сообща можно вывести какие-то вещи, на которые не хватает одной отдельно взятой головы. Но это в теории, конечно... я тот еще слон.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Ага, понятна ситуация.

[eliomys.livejournal.com]

Обсуждение за спиной у обсуждаемого происходит практически в любой среде. Но оно может делаться с любовью или без любвт, вот и вся разница. Можно смаковать неприглядные подробности или нелицеприятные оценки, тихо любуясь собой. Тогда это сплетня как простейший способ поднять свою самооценку.

А есть вещи, которые в лицо говорить не нужно по многим причинам - время не пришло, человек сам должен увидеть, сам пройти урок.. как правило, это говорится из любви, и в сторону обсуждаемого направляется поддержка. И рано или поздно сказанное озвучивается в лицо - когда время приходит.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Сплетня предполагает "неправдивость"? Или это совершенно реально существующий факт, которым, например, человек доволен, а обсуждающих он возмущает или раздражает(смешит)? И если они обсуждают, какой человек или его произведение ( поступок, мнение) - глупые, дурацкие, возмутительные - это сразу сплетня?

[madam-pik.livejournal.com]

Мне кажется, что обсуждать другого человека за его спиной совершенно нормально. Почему нет? Почему книжных/кино- героев обсуждать можно, а реального человека нельзя? Чем так для обсуждения важна реальность или выдуманность данного человека? И мнение об этом человеке и его поступках может быть любым. Хорошим, плохим, нейтральным.

Плохо врать, злорадствовать, сообщать заведомо неполную информацию и формировать однобокое мнение. И т.п. В том числе и по отношению к любому человеку.

Но обсуждение это не всегда именно вранье, злорадствование и т.п.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Интересная мысль! То есть, если за глаза о человеке сообщают заведомую ложь или тенденциозную информацию - у него нет даже возможности поправить и изложить свою позицию? Тогда обсуждение превращается на самом деле в активное формирование искаженной, нечестной псевдодействительности - и требование сказать то же самое в лицо справедливо?

[eka42003.livejournal.com]

Нет, перемыть кости за спиной - святое дело...
Но вот моего коллегу сняли с должности в его отсутствие. Все преподаватели его секции это обсудили, завкафедрой поддержала... Причём, когда он на следующий день пришёл на работу, никто из его (бывшей его) секции ничего ему не сказал.
Или вот ещё пример. Я ходила в группу к одному известному сейчас психологу. На одном из занятий он признался, что я его раздражаю. На следующее занятие я не пришла, потому что заболела. Он начал в моё отстутствие обсуждать со всеми, раздражаю ли я их. Видимо, хотел разобраться, его ли это проблема или моя, точнее, убедить себя, что моя. Поскольку влияние его было огромно, все ему поддакивали, а мне потом это пересказал мой официальный друг (мы там официально разбились на пары).
Обсуждать человека надо при нём не для того, чтобы он узнал о себе всю горькую правду, а для того, чтобы мог защищаться, чтобы мог объясниться, найти для себя оправдания.

[waste-ground.livejournal.com]

могу себе представить, куда бы я послала психолога, который бы мне признался в том, что я его раздражаю. По крайней мере - его работа заключается не в высказывании собственного мнения, а в выслушивании Вашего.

[ex-metusbek.livejournal.com]

я сужу по себе. мне очень нравится, когда обо мне говорят. неважно что и как.
поэтому я не испытываю никаких неудобств, обсуждая других и сплетничая.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

А почему нравится?

[http://users.livejournal.com/_svetka/]

Я так полагаю, идет речь о ситуации, когда в лицо улыбаются, а за спиной недобро судачат. Когда и в лицо, и за спиной думается и говорится одно и то же, по-моему, диссонанса не возникает.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

да, одна из ситуаций как раз выяснилась - когда обсуждение за спиной не совпадает с говоримым в лицо. Но если в лицо ничего не говорилось и не улыбалось, и вообще с человеком не общаются? Тогда можно?

[secret-whim.livejournal.com]

Это хорогая причина не обсуждать кого-то, когда этого не хочется :)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

как это?
вас приглашают обсудить кого-то, вам хочется уклониться - и поэтому вы в качестве причины уклонения говорите. что считаете неправильным не говорить человеку в лицо?

[lisalara.livejournal.com]

По-моему, корень в векторе, то есть с какими чувствами и с какими целями идет обсуждение за спиной. И как раз часто вполне добрые слова нельзя сказать в лицо, человек не так поймет. А еще - одно и то же можно сказать по-разному. Надо еще уметь говорить необидно. Иначе это хамство и грубость, а не честность. И еще - гордыня тех, кто кичится своей прямотой. Сложный вопрос, короче.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Ну вот, если хочется сказать грубо, не сдерживаясь? Отчего это нельзя сделать без присутствия человека?

[irinatrubacheva.livejournal.com]

Ох какая тема! Меня буквально на днях отфрендила знакомая, которая обвинила меня в том, что я обсуждаю ее за спиной. Она каким-то чудом зашла в комментарии к посту в жж моей подруги, и в одном из моих комментариев узнала себя. Причем, имени я не указывала. Пост был о том, что некоторые "подруги" все врем говорят нам "правду в глаза", про наши недостатки в фигуре, внешности, про наш непрофессионализм и т.п. И я тоже привела пример такой "подруги". И вот эта знакомая (на которой мгновенно "шапка сгорела") написала мне пару гневных сообщений о "мерзости", которую я пишу "у нее за спиной", в то время как она всегда говорит мне правду в глаза и никогда не лицемерит.
И вот я сижу и обтекаю. Получается, что столько времени терпела и делала вид, что не замечаю ее совсем не добрых замечаний, чтобы не портить отношения. А теперь вот приобрела врага.
Что касается меня, то я совсем не против того, чтобы кто-то что-то про меня между собой говорил. Это нормально! Это естественно. Мы все обсуждаем друг друга за спиной. А вот как раз фразы о "всегда только правду в глаза" я считаю лицемерием и желанием казаться лучше, чем есть на самом деле.

[zolly.livejournal.com]

Подумалось про ситуацию - я узнала какие-либо подробности из жизни не очень близкого мне человека. Он об этом вслух не говорит, и есть вероятность, что он не хочет, чтобы о них знали другие. Так вот если я начну обсуждать эти подробности с другими людьми - это будет, имхо, нехорошо. Даже если люди не знают, о ком я говорю - информация, как вода, часто окольными путями добирается до того, кому знать об этом вовсе необязательно...

[lady-algiz.livejournal.com]

Ох, какая интересная тема!Я думаю так: если бы обсуждаемый вдруг проходил мимо - он с удовольствием подключился бы к нашему обсуждению? Если да - то все в порядке. А если нет - то не надо обсуждать те темы, на которые объект обсуждения не хочет с нами говорить.
Не говорить вообще об отсутствующих не получится. Потому что есть такая банальная вещь как новости и информация. - Привет, ты не знаешь, как дела у NN, что-то я ее давно не видела? - Все прекрасно, на днях родила двойню, чудесные мальчик и девочка. Это новости и информация. А обсуждать подробности протекания ее беременности - только в том случае, если она и сама не прочь с вами это обсудить.
Муж добавил еще вот что: обсуждайте не людей, а поступки. NN купила себе кольцо с вооот такенным брильянтом! Пока вы обсуждаете покупку колец с брильянтами как таковую - т.е. факт - все в порядке. Но не обсуждайте домыслы, ее мотивы, "откуда у нее такие деньжии, интересно" и т.д.

[madam-pik.livejournal.com]

Знаете, а мне всегда было интересно, почему неприлично обсуждать мотивы. Скажем NN купила себе кольцо вот с таким брильянтом и теперь с тремя детьми проводит лето в городе, потому что отдает долги за кольцо. Почему плохо обсудить такой способ тратить деньги, заодно сопоставив ту информацию о доходах и расходах NN, которая доступна обсуждающим?

На мой взгляд, сам факт траты и покупки - личное дело NN и идти её воспитывать (т.е. говорить свое мнение ей в лицо) - неразумно. Она взрослая женщина и знает что делает. Но вот обсудить с мужем, с подругами (как общими, так и своими личными, которые NN не знают) в её отсутствие - почему бы и нет? Поговорить о том, готовы ли Вы к аналогичным тратам и как относитесь к тем, кто к ним готов, считаете ли Вы драгоценности приоритетом и удачным вложением денег, что воообще такое для Вас и для других (в частности NN) покупка драгоценностей и т.п.

Почему такое обсуждение плохо?

[ninka.livejournal.com]

В иудаизме существует запрет на злословие и сплетни. На эту тему существует объемный трактат – http://www.evrey.com/texts/lashon.htm

[kristina777.livejournal.com]

а что подразумевать под "сплетнями"? Если у меня, допустим, проблемы с мамой-папой-мужем, и я хочу это обсудить не с психологом, а с ближайшей подругой, чтобы получить дельный совет, - считается ли это "сплетней"? :)

[polina-k.livejournal.com]

Требование, возможно, восходит ко временам, когда за распространение клеветы, услышанной от третьих лиц, можно было лишиться чести - а то и жизни.
Что же до собственно процесса обсуждения за спиной - то не следует забывать, что значительную часть житейского опыта мы приобретам опосредованно, становясь свидетелями и участниками таких обсуждений, и смысл их, собственно - не в том, чтобы кого-то заглазно унизить или осмеять, а в том, чтобы освоить теоретически чужой практический опыт. Я лично и обсуждаю людей, и спокойно отношусь к тому, что меня тоже можно обсуждать. :) В том числе и в ЖЖ. :) Эти обсуждения я, кстати, собираю под тэгом "отражаясь в осколках". :)

[alpha-centaurus.livejournal.com]

Про житейский опыт +1.

[l-plague.livejournal.com]

Гм. Я, в общем-о, всегда думала, что надо либо о человеке говорить с ним ли молчать. Исключая разве что ситуацию, когда вы чёрную метку собираетесь ему дать. В остальных случаях, если у вас с ним проблемы, то как в этом помогут другие? Достаточно часто если сразу спросить о чём-то лично избавило бы от многих проблем.

[nikushor.livejournal.com]

Наверное, это идет от заповеди "Не судите..." Я с ней согласна, хотя, к сожалению, не всегда получается.

[ranwish-push.livejournal.com]

Вспомнился мне по этому поводу фрагмент книги Николая Козлова. Фрагмент нашелся вот по этой ссылке: http://nkozlov.ru/library/psychology/d3900/?full=1 Скопировать ссылку на нужный кусок не получилось, поэтому поискать на страничке вот с этих слов: В глаза или за глаза… Задаю вопрос: — Гадости чаще говорят в глаза или за глаза? Ответ единственный: — За глаза. Ну, и, как обычно, дальше: — Почему? Получается, за глаза обсуждать даже полезно, но только хорошее.

[larqui.livejournal.com]

Обсуждать -- судить, в этимологическом смысле, по крайней мере. На суде человеку всегда дают шанс высказаться в свою защиту. :)
Семантика, видимо.

[lomelind.livejournal.com]

Во всех-во всех именно ОБСУЖДАТЬ нельзя. Можно - нейтральную общедоступную информацию, и именно информацию а не отношение к ней.
Отношение же - либо лично человеку либо молчать в тряпочку.

"Она родила третьего ребёнка" - ок, это не секрет, много людей знает что у неё уже трое детей.
"Она родила третьего ребёнка, а сама не замужем и живут они все в одной комнате коммуналки, ужасно, как можно быть такой безответственной" - не ок. В частности по той причине, что после передачи ещё через пару рук от месседжа останется только "она - совершенно безответственная личность".

[alpha-centaurus.livejournal.com]

Дык... Если люди не будут даже высказывать оценки на разные события такого рода, то общество в конце концов потеряет ориентиры. В сильных социумах не просто выказывают неодобрение подобной безответственностью, а принимают меры. Или Вы за полную толерантность в обществе, где нельзя даже намеком оскорбить чувства , например, однополых людей, сказав, что дети рождаются от мужчины и женщины? Хотя и там, конечно, существует определенные ориентиры.Иначе общество не может существовать.

[irrishka.livejournal.com]

Не понимаю, а как можно НЕ обсуждать людей? Как же иначе тогда ориентироваться в сложном мире человеческих взаимоотношений? Я, например, хоть и стала со временем разбираться в людях лучше, но далеко не готова полностью положиться на свои суждения, мне всегда хочется свериться с кем-то еще.

И есть ли ситуации, в которых спокойно можно?
Ну навскидку: прием у психотерапевта. Или родитель проблемного ребенка приходит к его классному руководителю. Согласитесь, более чем странно было бы в таких ситуациях беседовать о погоде и природе, вместо того, чтобы говорить об отсутствующих третьих лицах.

И откуда, вы думаете, идет такое требование?
Думается, это такая норма, с помощью которой общество пресекает клевету. Обсуждать с целью разобраться - это одно. Обсуждать с целью тонко и элегантно очернить отсутствующего третьего в глазах собеседника - совсем другое, и это, разумеется, недопустимо. В общем, как всегда, все дело в намерениях говорящего. :)

[tomo-zina.livejournal.com]

Я думаю, нельзя передавать сведения, которые могут потенциально сильно навредить человеку - разрушить карьеру, семью. А просто про фигню какую-то - ради бога. Только в лицо мне ничего говорить не надо - я и так про себя все знаю.

[tomo-zina.livejournal.com]

Еще отдельно я ненавижу людей, основное занятие которых -без конца обсуждать других, причем во всем видеть уродство, как будто в их глаз попал осколок зеркала Снежной королевы и все окружающие безобразными получаются. Так и хочется им сказать - занимайтесь собой -)