Работа над ошибками

[rikki_t_tavi]

Разговаривали с деткой по скайпу, посылая друг другу разные страницы и сайты, рассматривая одновременно и обсуждая на лету. И возник у нас разговор об ошибках в работах. Вот видишь ты, скажем, у незнакомого человека явную ошибку - говорить ни с того ни с сего ему об этом? Вот в этой линии вы промахнулись на сантиметр? Нужно ли ему это? Может, он работу давно сдал и доволен ею, а тут ты ему настроение портить будешь. Со знакомыми еще хуже дело обстоит, разумеется.

С одной стороны, никто тебя лично не спрашивал - нет ли у меня где ошибок? И даже не лично, в воздух, не говорил - скажите мне, не заметили ли вы промахов? Я, говорю, практически никогда, заметив что-то неверное, не говорю этого. Во-первых, я не всегда понимаю у незнакомых или малознакомых людей - неумение это или так специально сделано, стиль такой. Для этого нужно слишком много знать. Кроме того, я сама иногда встречаю замечания от людей, которые не имеют смысла и только вызывают неприятное изумление. ( ну вот, к примеру, наткнулась я однажды на замечание, не предназначенное моему глазу. Кто-то, недавно узнавший, как правильно рисовать овалы в посуде, сказал со знанием дела, что я рисовать профессионально не умею, потому что - и показал картинку из Гликерии, где овалы у чашек и блюдец неровно поставлены. Я изумилась очень много чему. Во-первых, неправильные овалы в реалистическом рисовании сразу видно, у них другие ошибки. Во-вторых, это же, блин, детская книжка, а не учебник по стереометрии! Если вычертить все верно-верно-верно, по линеечке - это и будет чертеж, сухой и скучный. Я специально - поскольку у меня рука берет сразу обычное реалистичное рисование - несколько искажала вычерченную ровность, чтобы оно было немного дурацкое, немного заостренное. И вот от такого замечания нет мне никакой пользы, только автор его кажется самодовольным дураком, очень мало знающим.) То есть, пока ты не знаешь, какие задачи у человека стояли, насколько он стилизует свою манеру, трудно со стопроцентной уверенностью сказать, ошибка у него это или прием.

Детка мне возразила, что если, скажем, ты учился или работал с человеком, ты будешь более или менее знать - ошибка это или прием. Если он умеет и иначе, это прием. А если он искренне верит, что хотел и сделал правильно - то увы.

А я вспомнила одну историю. Подробности в ней будут изменены, но главная суть вся останется:)
Марина и Света работали в одном месте, в редакции детско-молодежного журнала. Марина была редким сочетанием бездарности, как уверена была про нее Света, и несокрушимой спокойной уверенности в себе. Как та же Света говорила - плюнь в глаза, утрется и скажет: божья роса. Самоуверенность круглолицей Марины не была наглой, она была именно спокойной и безмятежной, иногда вызывая чувство, похожее на зависть. У нее было какое-то образование, но оно не пошло Марине впрок, и рисовала она совершенно самодеятельно - то с плечом промахнется на полметра, то в профиль ухо у нее уже на щеке растет , а не за краем челюсти, то глаза в три четверти двумя параллельными повторениями. Света была некрасивая, небрежно стриженная и немного сумасшедшая, но при этом знала анатомию, как бог, и могла нарисовать любую фигуру без натуры в сложной позе. Света Марину просто не выносила и не могла пройти мимо любой ее оплошности.

Марина была очень трудолюбивой - на любой конкурс, на любое задание она тут же откликалась своими банальными и кривыми картинками. Пионера с трубой - юность зовет, мать с могучими руками и глазастого младенца - родина-мать, лесников с перекошенными глазами, нежно держащихся за березки - люби родной край. Ну, если елки и лося нарисовать - мало кто придерется, что у него трехглавая мышца не туда подходит. Но с людьми было хуже.

У меня давно есть такое убеждение, что если у человека нет хорошего образования или очень большого самостоятельного опыта, ему лучше не рисовать людей. Он может обладать прекрасным чувством цвета, дивно выстраивать композицию в фото, например, очень декоративно и красивой линией рисовать разные узоры или предметы. Но начнет человека - и караул. И попа, и грудь, и шея, и локти - все у него выходит не оттуда и прикрепляется не туда. Вот и не нужно позориться. Нужно и дальше рисовать предметы, лосей или машины и можно сходить за художника. А если хочется людей - учиться подпольно, много и интенсивно - и лишь потом выносить на поверхность что-то.

Рисунки Марины вызывали у Светы демонический смех. Она не прощала ни одной вывихнутой лопатки, ни одной пропущенной ягодицы, ни одного уха не на том месте. Издевательски она рассказывала Марине, что ключица идет к отростку лопатки, а вовсе не к плечевой кости, что угол челюсти расположен на одном уровне с краем рта, а не ниже подбородка, что коленная чашечка ходит вот так вот относительно колена и не может рисоваться странной загогулиной в произвольном месте ноги. Все свои издевательства она сопровождала отличными рисунками на ходу. Ей ничего не стоило нарисовать ногу в разрезе или движение челюсти относительно черепа. " Там вот такая косточка, а не кусок ваты подложен - поэтому линия тут может быть только такая, а не такая или, упаси боже, вот такая" - и рядом виртуозно появлялись две кривые линии.

И знаете, что самое интересное? Света мечтала, что Марину выгонят за профнепригодность, или о том, чтобы та наконец начала стараться и изучать что-то. Но вышло совсем-совсем другое. Я же говорила, что Марина совершенно не обижалась? Ее было нельзя уязвить, какого-то чувствительного материала не было в ее составе. Она брала светины почеркушки и аккуратно врисовывала на месте своей неправильной ключицы - нарисованную Светой, на месте кривой челюсти - ту, которую вычертила Света. И линию запоминала - коленки ли, локтя ли - и просто дальше рисовала эту запомненную линию.

Сложилась странная ситуация. Редактор Марину все чаще хвалил, чуть ли не в пример ставил. Света раздражалась сильнее - и сильнее пыталась доказать, как плохо рисует Марина, с большими подробностями и сарказмом разругивала Маринины работы. На что Марина отвечала - божья роса - и врисовывала все замечания и все ехидные сообщения Светы в следующий вариант. Получалось, что Света работала на Марину, на ее пользу. При этом не получая того результата, на который расчитывала - раскритикованная Марина не увольнялась и не бросала работу, но при этом и не училась, не вкладывала силы сама, не начинала рисовать с натуры тоннами. Она брала Светины замечания, выучивала линию - и потом все время рисовала такой локоть или такой дальний глаз в три четверти, готовенький. Она свела позы и ракурсы к нескольким выученным и повторяла и повторяла их в разных работах, комбинируя и украшая разными предметами в руках или вокруг.

Света не могла перестать раздражаться, и чем сильнее хвалили Марину, тем сильнее ей хотелось ее разоблачить. При этом ее блестящее знание предмета не позволяло ей отделаться общими словами. Все, что она говорила, было так конкретно, что можно было тут же перенести в линию. И если другие раскритикованные надувались и оставляли все, как есть, не желая выглядеть послушными и бегущими исправлять по воле резкой и невежливой Светы, Марина без малейшего смущения за свою оплошность или за использование чужого ума тут же улучшала свою работу и, понятное дело, получала все похвалы себе.

Света была в совершенно непонятной себе позиции - ни расстройства, ни благодарности от Марины она не получала. Когда она однажды съязвила, что Марина могла бы ее поблагодарить за работу - когда ту похвалили за особо красивый профиль - Марина изумилась - это же обычные анатомические сведения, их можно найти в любом атласе, не больно что ты какие-то личные секреты подарила. Возмущению Светы не было предела - но ты же не посмотрела почему-то это в атласе! Ты же нарисовала криво, а потом просто обвела то, что я тебе объяснила, как правильное!! - и раскланиваешься, как за свое. - Марина была все та же с божьей росой в глазах - ты же просто сказала очевидные сведения - и потом, разве ты не хотела, чтобы у меня было не криво, а наоборот, правильно? Ну вот я и сделала правильно, что тебе не нравится?

Мораль. А нет морали.
Я сама все не могу понять эту историю. И Марина меня раздражает с одной стороны. Но с другой - это же отличное умение - не грызть себя, не расстраиваться ни на секунду, а все подбирать на свою пользу?

Я так и не знаю, стоит ли говорить кому-то про замеченные ошибки. Наверное, самое правильное спрашивать каждого индивидуально предварительно. И не быть в ситуации Светы - подробно разбирать ошибки только если тебе искренне хочется, чтобы человек стал лучше, а не просто его уязвить или заставить бросить это дело. Иначе то, что он воспользуется твоим умом и знаниями, может тебе не понравиться:)

Comments

[onezima.livejournal.com]

все подбирать на свою пользу, но при этом не поблагодарить того, от кого подбираешь - это уже не отличное умение, это паразитизм называется.
Предположу, что со временем Свету уволили как неуживчивого человека, хоть и прекрасного специалиста, а Марина, все такая же безмятежная, заняла ее место.

[zellily.livejournal.com]

А если тот, кто давал - давал это не для твоей пользы, а чтобы обидеть ? Тоже благодарить? :)

[zarazkina.livejournal.com]

она же не просила о помощи, а рисовала как могла, тогда как Света банально самоутверждалась за ее счет. если вам в окно залетит брошенный по злобе стул, вы будете благодарить человека, разбившего окно за то, что сидите теперь на этом стуле?

[maria-kunigunda.livejournal.com]

Прекрасная, поучительная история.
Браво Марине. Надо эту манеру перенять.

[keep-up.livejournal.com]

Умение отличное, но к нему бы действительно добавить еше и способность говорить "спасибо". Хотя с другой стороны, может быть, это именно отношение Светы мешало Марине воспринять ее советы как помощь, мешало почувствовать, что в ситуации вообще возможна благодарность за что-то. Любые обобщения о характере Марины имхо зависят от того, как она общалась с другими людьми.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Да, Света же никак не предполагала это помощью. Она "стыдила" Марину и пыталась ее вынудить либо бросить занятие либо вкладывать в него усилия.

[madame-prokopen.livejournal.com]

машу Вам ручкой, скоро отвечу по имейлу, просто никак не доползу. Но я все помню!

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Это хорошо, что помните:) А то я думала, что жизнь так забодала, что уже и не до писем!:)

история про критику с совсем другим сюжетом

[gingema]

Я однажды повесила стишок свой у себя в журнале - не очень удачный, но в тему пришелся. Явился один человек (буквально явился - зафрендил меня за два дня до) и спросил - вы критику принимаете? Я сказала - да. Я знала, что стишок слабый, сама бы охотно его поругала, но мне было интересно, что именно он скажет.
Он сказал напыщенных глупостей.
Через некоторое время я его отфрендила по другому поводу, а он обиделся и сказал - это Вы, мол, на критику тогда обиделись, и держали на меня зуб, а теперь воспользовались поводом (я дверьми не хлопала, но он, как оказалось, за всем следит). И это даже почти правда, я действительно критику помнила и искала повод его отфрендить, только не из обиды за стих, а потому, что по его "критике" очень хорошо видно - человек не умный, плюс лезет со своим мнением куда не следует. С тех пор уже несколько лет прошло, продолжаю встречать его в ЖЖ - и вижу, что это первое впечатление было совершенно верным.

Re: история про критику с совсем другим сюжетом

[ipain.livejournal.com]

да вопще, по жж глядя, люди делятся на тех кто обманывается первым впечатлением и других.

[siam-03.livejournal.com]

В ответ на вашу мне вспомнилась другая история:
Древнегреческий художник Апеллес имел обыкновение выставлять нарисованные им картины в людных местах. Считая народ лучшим критиком и ценителем, живописец внимательно выслушивал мнения о своем творчестве проходивших мимо людей. Однажды некий сапожник заметил ему, что сапог на одной из картин изображен неверно: на внутренней стороне обуви нарисовано на одну петлю меньше должного. Художник поблагодарил специалиста по сапожному ремеслу и тут же исправил оплошность. Вдохновленный этим, сапожник принялся критиковать всю картину: и нога не так изображена, и все остальное. В конце концов, Апеллес не выдержал: «Сапожник, суди не выше сапога!»

сейчас нашла по памяти, по ключевым словам - а так в детстве где-то прочитала.

[conjure.livejournal.com]

Я только близким говорю, что не так, чтобы им стало лучше. Или если спросят. А так, постороннему - очень редко, практически никогда.

Я вот недавно Денису Зильберу твоему любимому написала на его откровенную порнографическую картинку, что обычно остроумный намёк на акт куда приятнее и смешнее, но тут же подумала, что фиг его знает, про что статья была. Ну и получила перчаткой по морде. Поэтому ещё на пару лет записала себе крупными буквами ничего и никому не говорить.

По себе знаю, что в основном замечания "Мне показалось, что..." очень раздражают и удивляют. Креститься нужно, когда кажется. А вот когда говорят:"Ухо уехало" - с благодарностью принимаю.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Ты просто моего любимого Дениса не любишь!:))

Но видишь, идея воплощения - куда более неоднозначное поле, чем прямая ошибка в употреблении слов или разъехавшейся анатомии. второе - более-менее объективно, а первое - субъективно и дело вкуса. Человек ведь думал что-то, как-то оправдывал себе свое решение. Вот я бы к тебе пришла и сказала - Наташа! зачем ты посадила Европу на медведя? Лучше бы на лося! - куда бы ты меня послала?:)))))

"Мне показалось" - наверное, люди говорят, чтобы не звучать категорично. Но вот и про ухо уехавшее, я все же так и не решила для себя...

[oksani.livejournal.com]

:) А в прошлый раз ты не про рисование ту же историю рассказывала. Интересно!

Кстати я очень люблю когда меня поправляют, обижаться глупо, это же дешевое обучение.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Ситуация-то в принципе встречается постоянно - и в писательстве, и в оформлении чего-то техническом, и в рисовании и в крафтах:)

А ведь у них получился отличный симбиоз.

[http://users.livejournal.com/pavel_/]

Получается, что Марина всегда могла быть уверена в себе. Если что, Света всегда её поправит.

Re: А ведь у них получился отличный симбиоз.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

кстати, да! Она уже могла даже мысленно на это расчитывать:)

[annwonder.livejournal.com]

Мне безусловно симпатична Света с замечательной самостоятельностью и стремлением к профессионализму. Я и сама считаю, что никто никому помогать расти не должен. И что криворукий специалист должен сам себе развивать.
Но, судя по косвенным приметам, коллектив, в котором обе девушки работали, имел принцип "колхоза", а не "индивидуализма" и мастерства. Поэтому симпатии большинства сотрудников вполне могли оказаться на месте Марины - мол, посмотрите, какая девочка старательная. В жизни не получилось научиться, а теперь трудится-вкалывает. У Светы проигрышная позиция в данном случае - у нас не очень любили тех, кто критиковал, а не бескорыстно обучал и наставлял псевдоспециалистов

[arcobaleno-ru.livejournal.com]

А мне не очень симпатична. Света же не хотела бескорыстно обучать, она хотела уесть Марину и заставить ее бросить рисование.

То есть, я ее по-человечески понимаю. У меня с одной коллегой как-то тоже такие отношения сложились, когда я больше всего хотела, чтобы та уволилась, потому как расти и развиваться профессионально ей явно не хотелось. Но это такой эгоистический подход, когда под свою картину мира строишь других людей.

[galunya.livejournal.com]

мне лично близок подход из буддизма? или таоизма?
когда совет не дается, пока человек не попросил совета.

мне кажется, что советовать и\или критиковать можно когда попросили и заранее "дали добро" на критику.
а если нет, то человек может быть не восприимчив к советам, не дорос еще до "принятия", или просто не считает меня квалифицированным чтобы что-то советовать.

[forcon.livejournal.com]

А я целиком и полностью на стороне "Марины" ;-) Ибо Света свое вознаграждение уже получила -- она раз за разом оказывалась права! Ведь ее замечания мгновенно учитывались и воплощались в жизнь... А вот то, что ей помимо этого еще и личная благодарность нужна... -- к терапевту, к терапевту!

[lenchik-ponchik.livejournal.com]

Мне не понятна и не приятна ни Света, ни Марина.
Не люблю "пуленепробиваемых" людей, таких как Марина. Тех, кого я встречала с такой чертой характера, были как правило жуткими эгоистами.
И таких борцов "за правду", как Света тоже. Места под солнцем хватит всем. У неё цель была, чтобы Марина уволилась? Кому она своими каракулями вредила? Она же не врач, к примеру. Ведь от её работы никто бы не умер...

[chuchuna.livejournal.com]

А вот как быть в сообществах, в которых люди выставляют свои работы и прямо-таки просят покритиковать, там даже тэги есть: "мягкая критика" и "жесткая критика"? Однажды был выставлен натюрморт, в котором были навалены предметы, которые только случайно могли оказаться рядом (например, виноград и шерстяной шарф), и все это жутко диссонировало. Но несмотря на то, что не оказалось ни одного одобрительного коммента, а в остальных автору и мягко и жестко указывалось на явные ошибки, этот автор отбивался довольно агрессивно от критики. Вот что тут думать: автор был абсолютно уверен в совершенстве своей работы, а критики просил, напрашиваясь на похвалу? Или еще что?

[silamandarina.livejournal.com]

Я считаю так: конструктивная критика - очень полезна. Мне она тоже всегда приносила пользу, даже когда я очень сильно обижалась и переживала; а если она еще и высказана более-менее деликатно - так это просто подарок судьбы :)
Однако же, исхожу из того, что другие люди могут относиться к этому иначе :) и сама говорю только там, где спрашивают.

Вот как научиться человеку, если ему никто не подскажет, что у него плохо? А с другой стороны - да может, он и не хочет учиться, может, ему для его целей и так хватает. Поэтому в первом случае пусть ценит feedback и просит о нем, а во втором - не надо приставать к человеку :)

[utrechko.livejournal.com]

Мне думается, что делать замечание или нет, - это в основном и главном вопрос мотивации того, кто его делает. Если змечание тянет/нужно сделать, чтобы человек повысил свой профессиональный уровень, увидел ошибку, нашел и проработал ее причину - то тогда да, имхо, стоит делать замечание (просто для очистки собственной кармы)
Если же замечание делается для того, чтобы уязвить, унизить человека, показать ему и всем окружающим какое он ничтожество (как часто случается и в рукодельных сообществах, и в приведенном Вами примере), то, опять же имхо, не стоит делать такое замечание, дабы (опять же) не портить собственную карму.

А то, как человек примет замечание, это уже его проблемы, и тараканы, и видение своего творчества и тп.

Как-то так сие выглядит в моей картине мира %)

[what-and-why.livejournal.com]

:-) Тема ценных замечаний и их учитывания в моей работе постоянно всплывает. Иногда со мной начинает работать человек, который умеет немногое, и я учу его делать то, что умею сама. Через некоторое время он сильно вырастает и становится прекрасным специалистом. И уходит от меня. С одной стороны, мне немного обидно - я же для себя старалась :-). С другой стороны, я за него рада: смог воспользоваться моими ценными советами и стал лучше.

[miranlola.livejournal.com]

поучительная история) всё же советы и критику надо давать, когда просят и когда именно хочется помочь человеку. Света в этой истории поступила очень глупо, её б энергию и способности да в мерных целях) а Марина и правда могла бы научиться говорить "спасибо"...

[von-spee.livejournal.com]

Была такая книга "Война с саламандрами", Чапека по-моему. Если вкратце, то речь там шла о том, как именно такие вот сообразительные, прилежные и не слишком умные гигантские саламандры, способные скопировать и воспроизвести в точности что угодно сжили человечество со света...

С тактической точки зрения эта самая Света выбрала неправильную линию поведения. Или надо было, сообразив что прямая критика не помогает перейти на критику косвенную и критиковать перед коллегами до полного вытеснения конкурентки или, наоборот, "узаконить отношения" по типу "давай я тебя научу" и чтобы Маша воспринималась как способная ученица Светы.

С этической точки зрения - нехорошо наезжать на людей, которые тебе ничего плохого не сделали, - отдача может замучить.

[annnoying.livejournal.com]

тут две стороны: 1.говорить ли и 2. как реагировать, если говорят, когда не ждали.
1. я говорю, если просят или если хорошо человека знаю и для меня он небезразличен. но и то только после положительного ответа на вопрос "хочешь обратной связи?"
2. а если влепили нежданного, то по умолчанию считаю, что человек хочет мне лучшего. Говорить или не говорить - его право. Принимать это на свой счет или не принимать - мое право.

ps. в последнее время мне кажется, что для жж вопрос нежданной и непрошеной критики очень актуален...

[alt-danilov.livejournal.com]

где-то слышала правило: хвали - бесплатно, критикуй - за деньги.
т.е. критика, она дорогого стоит.

[kuguar.livejournal.com]

Имею принцип, что в профессиональной области человек должен, обязан стремиться к совершенству независимо от того, нравится ему это или нет. Сапожник не только может, а даже обязан судить о сапогах. В этом аспекте Света действует совершенно правильно, а в том, что между барышнями напряженные отношения, виноват бездарный нерадивый менеджмент, который не может урегулировать ситуацию, чтоб всем стало комфортно. Человек устроен так, что кооперация - стратегия в результате выгодная, хотя сиюминутно могут быть потери.
Сама на критику всегда обижаюсь, но этот принцип велит мне заткнуться, если критикуют профессионалы, ну и собственно трезво решать, достаточно ли хорошо то, что я сделала, или это халтура, и стоит ли тратить силы на ее совершенствование.
Критика любителей, тем паче непрошенная, идет лесом.
Пользуюсь этим принципом, когда не знаю и не чувствую, как правильно поступить.