С удивлением про предыдущую дискуссию.
Jan. 6th, 2011 01:17 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
rikki_t_taviСовершенно не ожидала, что пост о фильме про балет вызовет такие страсти. Я про фильм ничего не слышала перед походом в кинотеатр, думала, что ребенок ведет меня на очередной свой "девочкинский" фильм из серии про гладиаторов или вампиров, готова была его полюбить для нее и за картинки и за повороты сюжета. Но не "прилипло". Я была как тот мальчик в толпе , смотрящей на голого короля - у меня никаких предубеждений ни в одну сторону не было. Но по ходу просмотра не понравилось. Я искренне его посчитала таким второстепенным фильмом, с которым авторы не справились. Ну мало ли в Бразилии Педров Америке второстепенных фильмов? Не очень и не очень, ладно.
А тут в коментах вдруг выясняется, что он и на Оскара выдвинут, и народ его ценит. Меня по-прежнему удивляет, да. Но в Америке любые кадры с бейсболистом, например, кажутся воплощением героической мужественности и торжественности - а у меня кроме смеха, крупный мужчина, бьющий дубинкой по крошечному мячику, ничего не вызывает.
И я давно еще заметила, что в сытой и благополучной Америке переживания и страдания очень ценятся художественно и кажутся именно проявлением высокой художественности. Мне часто ( не всегда, но часто) эти страдания кажутся просто расчесанными ногтями на ровном месте - потому что жизнь так спокойна, настоящих страстей нет, смутно стыдно за это, будем расчесывать и считать это за высокое искусство. Вот этот фильм для меня - из той же категории.
Я потом вспомнила еще пару фильмов, с которыми у меня было "неприлипание", а вполне хорошие и умные люди мне с огорчением и страстью доказывали, что это глубоко и художественно.
И я вчера думала, почему так, интересно? Почему у них отозвалось глубоко, а у меня - совсем наоборот?
и пришла к одной теории, которую в предыдущем посте в коментах изложила.
У меня есть теория, как с клеем. Чтобы клей прилип, нужно, чтобы поверхность была неровной, обработанной напильником, например. Чтобы странный фильм "прилип", на месте его тем и проблем должно быть "шершаво" у человека - расцарапано, натерто или еще как - но не гладко - фактурно.
У меня на местах именно этого фильма - не прилипает. Ни на подавленной сексуальности, ни на истерически парных отношениях с родителем-одиночкой, ни на перфекционистском трудолюбии по типу Сальери, ни на психотических реакциях на мир, ни на желании первенствовать, ни на соперничестве с человеком с недоступными тебе качествами.
Мне понравилось только то, что мне близко - хореограф и танцовщица из Сан-Франциско (характером).
А у кого отозвалось - мне кажется, есть свое "шершавое" на месте проблем героини. Поэтому и прилипает, и отзывается, и кажется, что сюжет полон глубокого смысла.
У кого налипает на свое шершавое - те сразу приписывают этому прилипанию качества "художественности". Я - как раз наоборот. Не вижу, чем мы отличаемся в принципе. И я и они ставим знак равенства между "отозвалось лично мне" и "высокохудожественно" в этих случаях.
Я ведь не возражаю совершенно, чтобы те, кто полюбил фильм - его любили. У меня нет никаких намерений их уговаривать открыть глаза и видеть там то, что я вижу. Им же "прилипло" - и это вполне объективно.
Знала бы я, что это не так себе проходной фильм, мало кому известный, перед написанием поста - я бы вообще его не писала, потому что страстных дискуссий про вкусы не люблю, они же бессмыслены в принципе.
А тут в коментах вдруг выясняется, что он и на Оскара выдвинут, и народ его ценит. Меня по-прежнему удивляет, да. Но в Америке любые кадры с бейсболистом, например, кажутся воплощением героической мужественности и торжественности - а у меня кроме смеха, крупный мужчина, бьющий дубинкой по крошечному мячику, ничего не вызывает.
И я давно еще заметила, что в сытой и благополучной Америке переживания и страдания очень ценятся художественно и кажутся именно проявлением высокой художественности. Мне часто ( не всегда, но часто) эти страдания кажутся просто расчесанными ногтями на ровном месте - потому что жизнь так спокойна, настоящих страстей нет, смутно стыдно за это, будем расчесывать и считать это за высокое искусство. Вот этот фильм для меня - из той же категории.
Я потом вспомнила еще пару фильмов, с которыми у меня было "неприлипание", а вполне хорошие и умные люди мне с огорчением и страстью доказывали, что это глубоко и художественно.
И я вчера думала, почему так, интересно? Почему у них отозвалось глубоко, а у меня - совсем наоборот?
и пришла к одной теории, которую в предыдущем посте в коментах изложила.
У меня есть теория, как с клеем. Чтобы клей прилип, нужно, чтобы поверхность была неровной, обработанной напильником, например. Чтобы странный фильм "прилип", на месте его тем и проблем должно быть "шершаво" у человека - расцарапано, натерто или еще как - но не гладко - фактурно.
У меня на местах именно этого фильма - не прилипает. Ни на подавленной сексуальности, ни на истерически парных отношениях с родителем-одиночкой, ни на перфекционистском трудолюбии по типу Сальери, ни на психотических реакциях на мир, ни на желании первенствовать, ни на соперничестве с человеком с недоступными тебе качествами.
Мне понравилось только то, что мне близко - хореограф и танцовщица из Сан-Франциско (характером).
А у кого отозвалось - мне кажется, есть свое "шершавое" на месте проблем героини. Поэтому и прилипает, и отзывается, и кажется, что сюжет полон глубокого смысла.
У кого налипает на свое шершавое - те сразу приписывают этому прилипанию качества "художественности". Я - как раз наоборот. Не вижу, чем мы отличаемся в принципе. И я и они ставим знак равенства между "отозвалось лично мне" и "высокохудожественно" в этих случаях.
Я ведь не возражаю совершенно, чтобы те, кто полюбил фильм - его любили. У меня нет никаких намерений их уговаривать открыть глаза и видеть там то, что я вижу. Им же "прилипло" - и это вполне объективно.
Знала бы я, что это не так себе проходной фильм, мало кому известный, перед написанием поста - я бы вообще его не писала, потому что страстных дискуссий про вкусы не люблю, они же бессмыслены в принципе.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-01-06 09:27 pm (UTC)Аронофски - это такой современный американский Достоевский. Если подсунуть "Преступление и наказание" человеку, который хотел всего лишь какой-нибудь детективчик поразвлечься, то критика будет разгромной: сюжет простоват, преступление примитивное, поступки героев нелогичные... и так далее. Но это не значит, что "Преступление и наказание" - проходной романчик второстепенного писателишки. Как не значит, с другой стороны, что его нужно изучать в средней школе, например.
no subject
Date: 2011-01-06 09:54 pm (UTC)у меня совершенно то же впечатление сложилось!
Я как раз из тех, кто Достоевского не любит. Поэтому понятно, что те, кто любят эти фильмы, будут любить и Достоевского.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-06 09:38 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-06 09:57 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-06 09:45 pm (UTC)то же самое и про книги - кому-то "прилипает", кому-то нет
no subject
Date: 2011-01-06 09:59 pm (UTC)Хорошо, что художники в широком смысле тоже люди с самыми разными шероховатостями - и они создают произведения практически на все чужие надобности.
(no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-06 09:59 pm (UTC)вот упомянутый выше "реквием" на меня вообще никакого впечатления не произвел после фильма "трэйнспоттинг". хотя не могу сказать, что проблема наркомании вообще ко мне сильно приклеивается.
или вот допустим, фильмы Триера. я отдаю им должное. умом понимаю талант режиссера. но полюбить его фильмы, да даже просто испытывать какие-то положительными эмоции по их поводу не смогу никогда. просто мне не нравится искусство, от соприкосновения с которым у меня пропадает желание жить.
no subject
Date: 2011-01-06 10:01 pm (UTC)Ну вот представьте - два фильма про балет могут вызвать совершенно разное впечатление и разный отклик. Важны наверное "болевые точки" внутри темы и скрытое послание автора.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-06 10:02 pm (UTC)Что касается оскаровских номинаций, а) они еще не объявлены, разве что, может быть, как-то совершенно секретно в Молдавии, на родине Натали Портман; б) они не критерий хорошести уж ни разу. Много оскаров выиграл фильм "Титаник".
no subject
Date: 2011-01-06 10:07 pm (UTC)Но мне же рейтинг вообще никак не аргумент - так, пункт антропологических наблюдений.
( Со слезой в голосе - Титаник - прекрасный, прекрасный фильм! Там много красивых платьев и бусики!!)
:))))))
А что по-твоему, означают оскаровские номинации? Ведь они что-то должны означать?
Усредненное мнение народа, например?
Или внезапно спущенную директиву - всем восхищаться этим?
Или - то, что вытянулось над ровным полем - неважно роза это или крупный сорняк?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-06 10:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-06 10:09 pm (UTC)Есть класс, про который всем ясно, что плохо.
А в промежуточной зоне, неоднозначной - может быть сшибка в зависимости от личных вкусов.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-06 11:00 pm (UTC)мне сейчас очень близко про поиск пути и гармонии, вот, отчасти, и смогла посмотреть и прочитать "Ешь, молись, люби", не смотря на то, что я атеист, и главы про бога приходилось трансформировать под собственные убеждения.
no subject
Date: 2011-01-07 11:17 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-06 11:18 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-06 11:43 pm (UTC)И наоборот, кстати.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-06 11:48 pm (UTC)no subject
Date: 2011-01-07 12:04 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-07 01:10 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-07 01:39 am (UTC)мне кажется, все же, что люди своими чувствами очень много добавляют - как бы дополняя недостающее до художественности, если им тема близка. Ну вот как верующие со светлым восторгом смотрят на какие-то самопальные гимны, которые чудовищны со всех художественных сторон - потому что своей внутренней экзальтацией добавляют к банальным словам и им кажется, что напротив - получают свою экзальтацию от высокой художественности и духовности слов.
Вон Асадова какое несметное число людей "узнает" как родное, правдивое и совпадающее, а не фейк - а он между тем не перестает быть чудовищно бездарным.
Когда "натерто" не всегда это возможно объективно оценить - иногда просто по возникшей боли, страданию, тоске или радости - по ассоциации запущеным - уже кажется, что правдиво и художественно.
Но я согласна, что шершавость разного рода бывает - от воспаленного и кровавого, до рабочего, принимающего.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-07 03:54 am (UTC)Чтобы он понравился, не нужно иметь никаких перечисленных Вами зацепок.
no subject
Date: 2011-01-07 04:08 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-07 05:38 am (UTC)а на 15 других фестивалях номинировался, да. это к вопросу о предвзятости в отношении оскара
а сам фильм замечательный и мне гораздо ближе тот восторженный комментарий израильского товарища.
и ничего у меня не прилипло, шершавостей таких не наблюдается. вообще довольно спорная теория, хотя и интересная. выходит, я "евгения онегина" просто так за сюжет и слог полюбить не могу, только если я когда-то в роли татьяны выступала? есть произведения, которые просто дарят наслаждение, без пререквезитов в виде трещин и шершавостей
no subject
Date: 2011-01-07 07:19 am (UTC)А что вам в сюжете нравится? какие сцены, куски для вас главные?
Про фильм тоже можно:) как вы думаете, про что для вас этот фильм, что вам в нем кажется особенно интересным, важным, тем, за что он вам понравился?
no subject
Date: 2011-01-07 06:30 am (UTC)Причем я как-то сформулировать не могла, чем не понравился, а Вы так хорошо разложили - точно )
И этот пост понравился и особенно пример с клеем ;)
Стало интеерсно, а какие *признанные фильмы* у Вас еще *не прилипли*? Я вот, например, думала, что такие культовые картины, как *Танцующая в темноте* или *Фотоувеличение* мне настолько неинтересны и я никак не могу понять, что в них люди видят, что мне, ага, как-то даже неловко делается... )))
А вот тут прочла первый коммент и удивилась. Достоевский один из моих любимых писателей! Но не вижу ничего общего со страстями этого фильма! Вообще *из разных опер*... Поэтому и удивило сравнение... Посмотерла, что еще снял Аранофски, оказывается, *Реквием по мечте*, который я никак не посмотрю - а мне сын его все подкладывает ) Кстати говоря, при всей его любви к *Реквиему*, он *Лебедя* уже на стадии трейлеров сказал, что смотреть не будет, потому как хрень какая-то! ;)
no subject
Date: 2011-01-07 07:25 am (UTC)"Танцующая в темноте" за свою мерзкую безысходность мне конечно не могла понравиться. Кстати, про этот фильм я думала, когда смотрела - что он идеальный советский коммунистический фильм - его бы в коммунистическое время страшно полюбили, прямо локти бы кусали, что не сами сняли, и везде показывали, как мерзкие капиталисты и полиция дают погибнуть бедной, несчастной, слепнущей женщине, и ничто в мире, управляемом чистоганом, ее не спасет. В отличие от жизни на нашей цветущей и справедливой родине.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-07 09:18 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-07 11:45 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-07 10:07 am (UTC)Интересно мы, человеки, устроены :)
no subject
Date: 2011-01-07 11:05 am (UTC)а еще в половине люди не имеют своего вкуса или запрятали его очень глубоко и поэтому им нравится только то что модно или то чем увлекаются старшие товарищи.
no subject
Date: 2011-01-07 11:16 am (UTC)у меня работает другой критерий. если после просмотра/прочтения/прослушивания/прочее какого-либо произведения возникает желание думать и анализировать, или возникают какие-либо идеи, или оно на что-нить вдохновляет-значит да, это мое и это для меня априори гениально. а если я закрыла книгу или выключила проигрыватель и после этого в голове нет ничего-значит и в произведении нет ничего и для меня это второ/третьесортная вещь.
no subject
Date: 2011-01-07 11:23 am (UTC)бывает нужно что-то прочесть, по программе, скажем, а оно ну не идет никак: и сюжет не тот, и герои несимпатичны, и проблемы далеки абсолютно. а дочитав, с горем пополам, все равно не отпускает. Ходишь потом, размышляешь. Часто даже мысли начинают строится в духе, стилистике книги.
no subject
Date: 2011-01-07 11:20 am (UTC)Потому как из Вашего ревью я поняла, что он мне не близок ни разу.
no subject
Date: 2011-01-07 11:28 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-07 12:43 pm (UTC)В свое время я органически отвергла „American Beauty". Когда же попыталась обсудить это с приятелем, он сделал большие глаза и сказал: Ты ничего не поняла, это гениальный фильм!
А у меня тогда не хватило аргументов.
И Достоевского я очень не люблю.
А еще очень интересное наблюдение.Я подарила милому (он немец) „Мастера и Маргариту", на немецком. Так ждала, когда он ее прочитает, подпрыгивала просто. Прочитал. Сели обсуждать. И он мне говорит: Замечательная книга. Только сюжет слабоват и концовка невнятная...
Я аж задохнулась. Ну как же так, ведь ГЕНИЙ же. Пока задыхалась, подумала: это он нам гений, а ему... не гений. А просто занимательная книжка. Настолько интересной мне показалась эта мысль, что я начала примерять другие произведения под это навязаное или воспитанное „гений".
no subject
Date: 2011-01-07 03:07 pm (UTC)Кто знает за границей Тютчева или Лермонтова? Как передать на другом языке ощущение бестелесной невесомости от слов "по небу полуночи ангел летел"? Воот.
American Beauty - фильм хороший, хотя, пожалуй, "гениальный" - сильное преувеличение. Но я отлично вижу и сразу видела точку, в которой он меня зацепил, и она не столько эмоциональная, сколько интеллектуальная; вижу, как и почему он сделан (хотя какой-то пласт ассоциаций и реалий явно прошел мимо), но это на удивление не мешает.
Это отдельный еще момент. Можно не зацепиться самому, но видеть, как и почему эта книга/кино/спектакль прилипает к другим людям; а можно пожимать плечами "ну что в этой поделке другие находят?". Бывает и так, и так.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-01-07 07:59 pm (UTC)"мне не понравился фильм" и "фильм оказался таким дрянным" - от формулировки многое зависит в дальнейшей дискуссии, это как про упомянутую Джоконду анекдот - а она уже сама выбирает кому нравится, а кому нет (я не уравниваю шедевриальность живописного портрета и режиссерского фильма, просто для примера)
Натали Портман работает актрисой, а не балериной, мягкая спинка и выворотность - актрис не по этим критерия всё таки оценивают, актеры они не сталевары и не плотники, так вроде и не обязаны ими быть, чтобы исполнить роль плотника или сталевара.
и многажды упомянутое еврейство актрис - это как то сказывается на фильме? или просто что-то личное ? (риторический вопрос, возможно декабрьскими событиями в МСК навеяло)
no subject
Date: 2011-01-07 08:39 pm (UTC)Я совершенно не против, чтобы вы не путали мягкое с теплым, если это ваше правило.
В посте написано именно то, что и думалось.
Кратко, для примера.
Достоевский - гениальный писатель. Но мне не понравился. Но гениальный.
В фильме плохой сценарий и плохая игра. И мне не понравилось. Этим.
Если прибавить, что балерины не выглядят балеринами - то фильм не спасает ничего. Он дрянной.
Но кому-то нравится. Бывает. Я совершенно не против.
no subject
Date: 2011-01-09 07:39 am (UTC)no subject
Date: 2011-01-09 07:54 am (UTC)Но я скорее имела в виду вещи, которые неоднозначны, а вдруг кому-то понравились.
Впрочем, если вы подумаете, вы увидите, чем вам близко. Если вы попробуете кому-то как можно точнее сказать - о чем фильм Джуно - что это будет?
no subject
Date: 2011-01-12 07:05 am (UTC)http://corpuscula.blogspot.com/2011/01/blog-post_12.html
Я согласен с вашим мнением по поводу актуальности темы для того, кто смотрит. И, вы совершенно правы, как я могу судить в американских кино очень часто проявление высокохудожественности является что-то, за что можно пожалеть. Им не свойственны маленькие трагедии и крупные планы по 7 минут.
no subject
Date: 2011-01-12 07:20 am (UTC)