О детях и рисовании, психологии и опыте

[rikki_t_tavi]

Вот тут в разговоре algeiba спросила про интепретацию детских рисунков. Я кое-что нашла ей ответить, но помещу отдельным постом, чтобы не затерялось.

Во-первых, я не очень верю психологам доморощенным. В том же разговоре real_funny_lady рассказывала историю, как девочка, рисующая по сто рисунков в неделю была заклеймена, как не умеющая держать карандаш.

Мне кажется, что рисунки должны интерпретировать люди, сами рисующие, иначе это превращается в набор выученных признаков и размашистых диагнозов. У меня, конечно, мания величия нешутейная, но при встречах со всеми интерпретаторами я думала только, какую же чушь они несут.

Вообще тестирования в школах ужасно забавная вещь.Единственное, что они могут проверить - достаточно ли у ребенка общительности и самоуверенности, чтобы произвести впечатление на начетническую тетеньку. Если у вас был удачный опыт - это очень славно. А мне только что сестрица напомнила, как мы нашу детку в школу сдавали:) Я уже и забыла!

Школа была начальная, с витражами и красотами, музыкальной школой,театром, балетом и живописью, пригретая министерством образования - и совершенно бесплатная! Пошли мы на тестирование...

Ребеночек у меня читал, считал и рисовал. Но был вежлив и скромен - ну совсем не как я:)
Математика ее ввела в ступор. Тетенька вкрадчиво сказала ей:
- Сидело пять птичек. Одна улетела. Стало больше или меньше птичек?

Детка застыла оттого, что вроде бы тетенька сама уже призналась, что меньше - улетела же. И долго думала над подвохом. Вместо того, чтобы с глупой детской улыбкой проорать - Меньше!!! Наконец, перебрав все варианты, вопросительно сказала:
- Меньше?

Тут тетенька ее добила:
- А на сколько?

Что-то я плохо ее проинструктировала. Она долго изучала тетенькино лицо, пытаясь понять, действительно та такая забывчивая и бестолковая или прикидывается. И наконец сказала ей, ужасно стесняясь от своей грубости напомнить тетеньке о только что сказанном:
-На одну.

Ясен пень, что про нас подумали в плане счета...

Дальше все шло более-менее гладко, и я уже начинала расслабляться, как коварная тетенька задала вопрос, повергший детку опять в ступор:
-Для чего клеят марку на письмо?

Ребеночек долго молчал, вежливо улыбаясь и напряженно думая, и наконец сознался, что не может придумать, для чего.

Тетенька проводила нас до дверей и от ободрений ее мне становилось тошно. Ну с математикой проблемы нет - научат тут детку прибавлять один к разным числам. А вот жизненный опыт...
Вопросы про марки и молотки были именно на определение - насколько ребенок втянут в общество и знает реальность.

По дороге домой детка продолжала серьезно думать. Нет, что такое марка она знала. У нашего знакомого, редкостного зануды, марок красивых были полные альбомы. Он держал их как справочные материалы. Зайдет ли речь о собаках, и я не могу вспомнить название породы с лиловым языком, поспорим ли мы, в чьей картине Леонардо написал первого своего ангела - притаскивались альбомы, укомплектованные по темам - и там мы находили ответы. С марками было понятно. А вот с письмами...

Она подняла лицо из своей задумчивости и спросила:
-Мам, я вот все думаю...а куда они марку клеят? на монитор?

И тут я поняла, что детка в жизни не видела обыкновенного письма! Написать-отослать-получить письмо - это всегда означало компьютер.

Я обалдела.

Придя домой, я достала красивую книжку с диснеевскими картинками. Вообще-то это был словарь английского, но уж больно хорошо организованный - по темам. На странице с почтой три упитанных свина в матросочках несли письмо в конверте, бросить в тумбу на улице. А дальше письмо начинало свое долгое путешествие - почты, сортировки, штемпели, машины, поезда, опять машины, опять сортировки... В самом конце кто-то, едва поместившийся на странице, вынимал письмо из своего почтового ящика.

С горящими от восторга глазами ( я же ребенку открываю устройство мира!) я рассказала ей весь путь письма. Видишь, деточка, как много людей над этим работало!

Деточка подняла на меня взор без тени восхищения процессом и вдумчиво, слегка страдая от дебилизма взрослых, спросила:
- У них, что, сеть барахлит?...

Возвращаясь к картинкам. Большая часть интерпретаторов, встреченных мной, ( справедливости ради надо сказать, я специально не искала, кто попался - в поликликнике да в школах) были просты, как три копейки. Наличие ушей и шеи на рисунке было неоспоримым признаком особо продвинутого развития ребенка и небывалой зрелости. Поэтому любого знакомого ребенка мы так и науськивали перед тестами - нарисуй непременно им шею и ушки. Наличие или отсутствие пальцев на руках - означало коммуникативность. Ну и относительный размер - как в Древнем Египте - кто больше - тот и главнее!

Только один раз я встретила человека, который совершенно поразительно относился к детским рисункам и трактовал их. Встретила не лично, а в книгах. Это Елена Макарова. Ее маленькие книжечки "Лето на крыше", " Освободите слона", " В начале было детство" были нами зачитаны просто до ветхости. Она занималась с детьми в самых разных студиях и школах раннего развития и писала - совершенно дивно писала - и о своем детстве и о детях, с которыми занималась. Причем размышления ее были совершенно непривычными. Никаких тошнотворных "пытливых глазёнок" и "огонёчков", переполнявших книги маститых педагов. А своего рода психоанализ, где в роли оговорок и повторений - рисунки и скульптуры.

В начале 90-х она, как многие, неожиданно репатриировалась в Израиль. Последнее, что я читала в каком-то журнале - это как она дает рисовать новоприехавшим детям из Эфиопии - и что делают эти дети, никогда в жизни не рисовавшие, не видевшие этих карандашей, красок, кистей и губок.

Порывшись в интернете ( а надо сказать, мне это было не просто, потому что я напрочь забыла простую русскую фамилию ее) я нашла несколько ссылок, которые вам рекомендую.
Вот здесь и здесь о ней самой кратко.
Тут и тут - кусочки из ее книги " В начале было детство". Прочтите - и вы поймете, нужно ли вам ее читать вообще!
На этом сайте вся библиография. Если вы будете охотится за ее книгами - будете знать, что именно искать.
И наконец, вот в этом месте можно скачать три ее книжки в разделе "Архивы книг по воспитанию"

Comments

[milolika.livejournal.com]

Ты будешь смеяться, но моего ребенка тоже заклеймили тем же :)) Она неправильно держит карандаш! И рисует по... даже не знаю сколько, рисунков в день. Правда как раз психолог на это смотрит сквозь пальцы, а вот воспитательница... Иногда бывает так трудно с рьяными воспитательницами ;)
Спасибо за ссылки, обязательно почитаю...

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Вот воспитатели и прочие, слегка чего-то ухватившие, к сожалению, самыми рьяными и бывают:( И диагнозы ставят с легкостью...

[yulkar]

- У них что, сеть барахлит?...
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А за ссылки спасибо.
Я у себя на работе разных логопедш обучаю: каким же безумным количеством стереотипов набиты их головы по окончании университета!
А одна девушка-логопедша тут меня просто напугала: слышу, из соседней комнаты доносится "Ты ее любишь? Ты ее любишь? Ты. ее. любишь? ТЫ! ЕЕ! ЛЮБИШЬ?!"
"Господи, - говорю, - о ком это она?" Оказалось, ребенок имен неосторожность рассказать, что у него дома есть кошка.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

А чему вы их учите?
Стереотипы сразу после учебы, наверное, неизбежны... они же все понаслышке знают. Вот если бы учебу отрабатывали только на практике...

[rempel.livejournal.com]

Спасибо!
Уже читаю...

[v-pomosh-vesne.livejournal.com]

sha, prishlju odnogo psihologa...
http://zhurnal.lib.ru/c/cisi/malchiodi.shtml

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Я прочла. Это та же книга, что там ниже упоминается, да?
Но главы страшные... детей жалко.
Интересно, в России кто-нибудь занимается искусством с детьми в больницах?

Вот это да.... Спасибо огромное!

[algeiba.livejournal.com]

Даже не знаю, как Вас благодарить.

Я, к счастью, (или сожалению) в психологов особо не верю.
Но детские рисунки -- это особая статья. И заморочки у меня на детской почве тоже особые.

Спасибо.

Re: Вот это да.... Спасибо огромное!

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Я тоже не особо... Может просто с очень хорошими не пересекалась.
Но вот Макарова пишет - я ей верю, у нее какая-то внутренняя включенность есть - а не наружнее связывание формальных признаков с формальными выводами.

Да уж...

[cisy.livejournal.com]

с профессиональными психологами в школе напряженка :)
Индивидуальное тестирование по устаревшим методикам - нонсенс. Как и буквальный подсчет баллов.
Еще есть замечательная книга Cathy Malchiodi "Understanding Children`s Drawings"
Скоро выйдет на русском, я ее переводила - "Постижение детского рисунка".С приятностью для себя найдете там много подтверждений своим мыслям :)

Re: Да уж...

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Да, мне кажется методики эти очень быстро устаревают и не охватывают умений ребенка в каких-то совершенно иных областях.
Книгу там вот наверху уже процитировали частично. Я надеюсь, она не вся про больных детей? Название я запомню.
Надо будет поискать ее книги. Мне самой эта тема всегда интересная была.

[rupakaja.livejournal.com]

\рисунки должны интерпретировать люди, сами рисующие\
Конечно! ребенка надо спросить, что означает то и это на рисунке, если хочется знать. За каждой деталью стоит смысл, часто совершенно неожиданный. А бывают естественным образом вещи (части тела напр.), которые просто не получились, чисто технически. Аська довольно долго рисовала людей без кистей рук, и объясняла это тем, что руки очень плохо получаются, некрасиво, и она не хочет портить рисунок. А если этого не знать и взяться интерпретировать - понятно, что чушь получится.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Совершенно точно! Я всегда спрашивала сначала, что ребенок имел в виду. Никогда не подумаешь, что ему придет в голову.
Как и везде - начинать с первоисточников...

[tibloko.livejournal.com]

спасибо очень интересно! как раз сегодня обрабатывая фото детских "наскальных" рисунков (http://www.livejournal.com/users/tibloko/58056.html#cutid1) думала об этом, а тут раз и ваш пост:)
а над вопросом с птичкой, поставленным в такой форме, я бы тоже задумалась :)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

оооо:) у нас с сестрицей на даче была комната обшитая фанерой, папа специально так оставил - и мы зарисовали на ней каждый сантиметр до потолка. Так интересно, как все наслаивалось годами. Вот первые слова сестрицы, прочтенные ею в три года, вот Карлсон, которого я срисовала с пластинки, а вот милицейская будка на тонких ножках, которую она рисовала, когда у мамы был приступ, а сестрица ее тормошила и спрашивала, как надо писать "мелицыя" или "милицыя"...

[arttulip.livejournal.com]

У меня была одна ее книга, кажется " В начале было детство", она в России осталась.
Спасибо за ссылки, почитаю.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

У меня тоже давно все где-то утеряно...
А израильтянам хорошо - у них есть возможность с нею познакомиться лично.

[mumrik.livejournal.com]

Спасибо! Очень интересная тема.

[albicocca.livejournal.com]

Я неправильно держу карандаш и ручку. Мой папа-архитектор и хороший рисовальщик тоже неправильно держит, но делаем мы это-по разному. В общеобразовательной школе меня пытались перевоспитать, но слава Богу вовремя заметили, что результат от того, что я держу неправильно никак не хуже, чем у других, а рисую я с полутора лет.
Спасибо за ссылки, тема и правда очень интересная. Моя мама более 10 лет вела изостудию. Приходили дети разные, часто приводили с нарушенной координацией движений, дцп и другимим заболеваниями - чтобы ребенок развивался. И даже у этих детей получалось - главное заинтересовать, не проявлять насилия, но соблюдать дисциплину, чтобы у детей было упорство и желание достигнуть поставленной цели.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

У меня детка тоже держит карандаш не так, как я... Смутно меня это раздражает, когда я вижу. Но замечаний не делаю, если ей так удобно.
А детей я тоже учила долго и всяких... И совершенно согласна - дисциплина такая благодатная вещь, не та дисциплина, что нравится строгим воспитателям - а творческая, непозволение расхлябанности...

[mumrik.livejournal.com]

Прочитал. Очень впечатляет. Еще раз спасибо!
P.S. Давно хотел спросить, как вобще определить, что у ребенка есть талант? Ну рисовать можно научить каждого, а с детьми надо заниматься творчеством обязательно, но как определить, что ребенок ВИДИТ ?

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Я, Мумрик, вот с детьми долго занималась - и одной из задач было - именно отобрать тех, у кого талант. Критерии так трудно формально выдвинуть, но увидеть можно. Я поэтому просила родителей приносить ВСЕ рисунки без отбора. А то родители отберут красивых унылых чебурашек, а я за это именно и отсею ребенка. Пару раз было, что я брала за какие-то маленькие почеркушки на полях, они переламывали мое отношение.

[joniram.livejournal.com]

Мда.
Детка у вас продвинутая:)))
А мысли по интерпритации детских рисунков совершенно правильны.
по поводу рисования детей мне известна масса всяческих историй. У нас училище поделено на два как бы факультета. Выпускают оформителей и учителей рисования начальной школы, типа дизайнеры и живописцы, четыре и пять лет соответственно.
одна из моих хороших знакомых преподавала живопись и рисунок дошкольникам в изостудии. Один мальчик рисуя папу маму и себя уделял огромное внимание гениталиям. Несколько шокированая учительница конечно не могла не спросить его о данных деталях рисунка. Мальчик посмотрев на на учительницу как на недоразвитую ответил. Ну мы то с папой мужчины, а мама - женщина.
но самым показательным случаем я считаю историю с горизонтом. Ну есть по программе тема "перспектива".
"Дети, нарисуйте линию горизонта" Дети аккуратно рисуют неоднородную волнистую линию. "Дети!, ну как же так? Линия горизонта это прямая линия" "Ну как же? отвечают дети - вы что на улице никогда не были?"
а что тут поделаешь? у нас в приморье вообще нет ровной линии горизонта, кроме как на море. Всё изрезано сопками, типа горный ландшафт. Это почти как с маркой на письмо:)))
а проблема с интерпритаторами по моему заключается в том что многие преподователи забывают, что аксиомы взрослых для детей становятся аксиомами только тогда, когда они повзрослеют. Многи взрослые почему-то начинают думать, что с теми понятиями о мире которые у них есть сейчас они родились на свет.
И это касается вообще отношения взрослых к детям. И не только в рисунке.

а вы не боитесь, что ваша деточка не понимает вас чаще чем вы себе представляете? Или понимает не так как вы думаете? ведь ответ ребёнка интерпретируется взрослым по взрослому.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

О, да! Очень трудно взрослым представить, что мир не так выглядит изнутри ребенка!

На ваш последний вопрос отвечаю - боюсь. Поэтому всегда стараюсь распросить, что там. Я очень хорошо - очень хорошо - помню себя в мире взрослых. Многие их замечания или связывание событий казались мне очень глупыми, бессмысленными просто. И я помню, что относилась к ним с неловкой отстраненностью. Вроде - ну глупые они, надо делать вид, что этого не замечаешь, все равно ничего общего у нас нет - у них своя жизнь, у меня своя, но они оооочень странные. Их "глупости" оставались у меня внутри записанными как на видеопленку - с обстановкой, интонацией, словами. Каждый раз, когда я что-то не понимала - это "записывалось" Со взрослением, с набиранием опыта - это "прослушивалось" и понималось. Очень часто было опять же неловко:) - будто я подслушала что-то , что мне не предназначалось - они же говорили в расчете на детские глупые уши. Иногда я расшифровывала и диву давалась - это было не только глупо - но и опасно, неправильно по влиянию. Я таким образом нашла несколько программирующих на дрянное точек в прошлом...

Теперь я, конечно, льшу себя надеждой, что я гораздо умнее своих родителей и поступаю разумнее и менее травматично. Но что там на самом деле - кто знает?

[levak.livejournal.com]

Спасибо!!! Очень большое спасибо. Даже не представляете, какое!!!

[janka.livejournal.com]

Извините что вмешиваюсь. Но половина написанного Леной - вранье. Особенно про аутистов и сирот. Она с ними никогда не работала. Ее методики на практики не дают ничего. А уж ее теории в воспитании детей... Большинство тех кто следовал этим теориям (включая саму Лену) потом долго плакали.

Появились вопросы

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

А не могли бы вы развернуть свои мысли?
Вранье - то есть она просто придумывала несуществовавших детей и случаи?
Про сирот я не помню. Но про аутистов помню. Она писала, что ее приглашали домой родители. И мне кажется, что она утверждала, что это не был аутизм. Просто неверно поставленный диагноз - но детей удавалось вытащить средствами искусства.
Вы говорите, что таких занятий с детьми с диагнозом аутизм она никогда не проводила?
А что имеется в виду под методиками? были какие-то записанные методики? мне казалось, что там скорее вдохновение было, импровизации. Могу ошибаться.
А вы знаете людей, которые следовали ее теориям, - и что-то не так работало? Настолько не так, что можно это описать как "долго плакали"?
В чем могла бы быть опасность таких методик?

можно я насчет марок?

[a-konst.livejournal.com]

мне кажется, что проверяли у дитенка вопросом про марки не жизненный опыт, а адекватность реакции на вопрос, ответа на который она не знает.
И поэтому ответ "не знаю" после размышления самый лучший, и ободрения после собеседования вполне уместны и отнюдь не лицемерны.

возможно, конечно, ошибаюсь, но не думаю, что люди работающие с детьми настолько "взрослы" и проверяют действительно "жизненный опыт"...

[katichka.livejournal.com]

история хорошая
но все же абсолютно загадочная
если я правильно понимаю, дело происходит в ЮС?
неужели вам не приходит каждый день куча бумажной почты?
в том числе - письма с марками?
моя вот реальные письма только в америке и видела

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Нет, дело было в России. Наша первая школа была там. И вот там не было писем! Из всяких ЖЭУ клали в ящик просто бумажки. А просто люди почте и не доверяли, бог ее знает, дойдет-не дойдет, да и когда еще? Вся переписка шла по интернету. И все открытки были электронные:)

Спасибо, повеселили :)

[tuchechka.livejournal.com]

Про письма смеялась до слёз, вспоминая, как племянница, выйдя с такого тестирования, искренне спросила маму: "А тётя что, совсем дура?" :)))

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

:) ну вот!

[ok-tet.livejournal.com]

чудесная женщина, эта Макарова:):)
буду читать еще.
спасибо за ссылки.

[ekimov.livejournal.com]

Прелесть какая! Это я про марку, которую непонятно куда клеить, и сеть, которая не работает. Впрочем, такие примеры бывали не только с компьютером. Где-то (кажется, в книге Корнея Чуковского "От двух до пяти") я видел историю, когда ребёнок впервые увидел свечку, обошёл её со всех сторон и спросил: "Как же она горит? А где же провод?"

[gaalets.livejournal.com]

это наверное не актуально но у Елены есть блог,
вот только не помню сейсас где и как называется
она сейчас проводит семинары
и пишет матерьял про еврейских детей которые рисовали в гетто.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

да, спасибо, я знаю. Она мне написала после этого текста и мы с нею немного попереписывались. Я где-то потом про это писала.

[Екатерина Мартынова (from livejournal.com)]

Насчет детей вспомнилось, что я на собеседовании перед первым классом должна была дать оценку поведению Емели, который сидел и сидел себе на печи. Шел 1998 год. Я заявила своей будущей учительнице,что Емеля, конечно, лентяй, но самые большие лентяи - это шахтеры, которые сидят на мостовых и касками стучат. Работать надо! - восклицала я. Учительница смеялась до слез, думаю, из-за того я так и разошлась тогда - почувствовала благодарную аудиторию. :)

[ritakotylev.livejournal.com]

Когда прочитала о ваших занятиях с детьми, заметила сходство с занятиями Елены Макаровой.
Много читала о ней и ее проектах.
Она и сейчас ведет семинары например тут http://www.mydetstvo.com/

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Я посмотрела там расписание - последние семинары указаны в 2008 г. А сейчас, интересно, она занимается?