Про правду и неправду - не удержалась!
Jul. 13th, 2009 04:53 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
rikki_t_taviМиу вот здесь написала очень интересный пост про вранье и правду.
Я давно искала повода, чтобы подумать и сказать про правду. И я уже писала и тут и там, вон про "испанских летчиков" не так давно.
У меня очень отдельные отношения с неправдой. И всегда были. Я не люблю и не полюблю этих зазоров. Когда проект, литература, мистификации, которые сами на себе и замкнуты - это так и есть - литература, проекты и мистификации. И даже они вызывают некоторый диссонанс при открытии. Я, например, несколько расстроилась, когда МаксФ оказался не красивым мускулистым негром русского происхождения, а блондинкой с челкой средних лет. То есть я не смогла удержаться от мысленного - ну вот, говорили, а сама...
Но все вранье с завышением класса меня неизменно не устраивает. Я не вижу никаких оснований для похвал - эх молодец, как всех заставил думать о себе. Для меня есть два вида ДО проговариваемой правды. В одном ты не говоришь лжи, в другом ты говоришь ложь.
В случае, приведенном Миу, про девочку-дизайнера. Если она просто не говорит, какие у нее условия жизни и снимает кусочки и углы своего пусть крохотного места - она не врет. Слова не должны содержать лжи. Они вовсе не обязаны рассказывать ВСЮ правду. Читатели посторонние люди, им совершенно незачем знать точный почтовый адрес, метраж и где именно вы оставляете ключ, когда уходите. Посторонние люди очень многого не имеют права знать. Всего, что человек не хочет о себе - про свои проблемы, своих любовников, свои финансовые неприятности, свои фантазии, свои места - никто не имеет права у него требовать открыть.
Пока ты не подписываешь всех на проект открытия фирмы, уверяя, что у тебя финансово все зашибись, а на самом деле ты уже подал на банкротство. В этом случае твоя финансовая благополучность перестает быть произвольным личным делом, а начинает непосредственно относиться к делу, в которое ты вовлекаешь других людей.
А все, где человек завирает о себе, отчетливо зная, что это неправда и что влияет на других - это меня расстраивает неизменно. Потому что для меня весь мир - это рассказ о возможностях, о реальных, осуществленных возможностях. И я использую это как фактические реальные вещи для принятия своих решений, для оценки ситуаций, для выстраивания картины. И очень не люблю, когда какая-то подпорка оказывается бумажной, какой-то кирпич из трухи, а высота лестницы, на которую надеешься, не достает и до половины нужной крыши.
Я вижу раз за разом, что есть вокруг люди, которых это вовсе не расстраивает или расстраивает в гораздо, несравнимо меньшей степени. Но это никак не отменяет реакции моего организма - для меня вранье совершенно непереносимое ощущение, как запах, от которого у вас отменяется дыхание.
Тут еще есть ( я прямо сейчас додумалась) такой интересный фактор как уловление в цепи стереотипов.
Как бы я сама не сопротивлялась такому уловлению меня, я и сама время от времени пользуюсь этим по отношению к другим - рассмотрел, отнес к классу, поставил с размаху печать - потом уже имеешь дело с категорией. Вот вам скажи - придет женщина-бухгалтер. У вас уже сложилась картина, всем ясно, кто такая тетка-бухгалтер, чего от нее ожидать. А приходит милая молодая женщина, со вкусом одетая, она пишет учебники с большим увлечением и делает отличные художественные вещи в свободное время. Штампы и печати такого рода очень сильно ограничивают наше свободное восприятие людей. Очень упрощают жизнь, потому что в 80 процентах попадают в точку и экономят время на самостоятельное изучение каждого отдельного случая. Но и сильно осложняют жизнь людей, не укладывающихся в рамки - потому что опять же 80 процентов общей публики с размаху начнет воспринимать свой штамп вместо живого человека.
Поэтому я нормально отношусь к людям, которые не торопятся обнародовать вещи, штампы о которых могут осложнить им жизнь. Как-то давно я общалась на одном форуме и не упоминала о том, где я живу. И общение шло со мной, а не с жителем страны, пока кто-то не узнал, где я была в данный момент - и не воскликнул - аа, с тобой все понятно, ты злобный такойтовец. Что меня насмешило страшно. Потому что именно в это время я пожила в разных странах - в России, Канаде, Израиле и Америке, нигде пока не решив или не сумев остановиться и собеседник не видел никаких следов моего меняния стран и городов на протяжении разговоров. Он и сейчас не знал, откуда я пишу - из дачной сараюшки в Петах-Тикве, из особняка на Беверли Хиллс или из артстудии на плато Монт-Ройяль. Но очень уверенно приковал меня цепью к какому-то стереотипу.
Так вот, часто, когда кто-то не выдает всей правды, он избегает уловления в цепи стереотипов. И совершенно наоборот - тот, кто испанским летчиком завышает класс своих дел, свершений и обстоятельств - он-то как раз и рассчитывает на помощь стереотипов! Он как раз не против, он как раз называет себя выше классом, потому что в награду хочет получить все, что полагается в придачу к стереотипу. Сделал себе фальшивый сайт издательства. которое тебя, якобы, издает и которое, якобы, издало множество роскошных подарочных книг - получил в награду не причитающийся тебе кредит доверия. Люди автоматом все пристегнули к тебе - роскошные издания> издательство солидное> обладает вкусом и разборчивостью > выбрало тебя, стало быть ты автоматом существо ценное и талантливое > решили вложить в тебя деньги> ты этого заслуживаешь> за тебя поручились солидностью издательства> за качество издания поручились предыдущим успехом. Все это вместе сказало почти открытым текстом - я солидный автор и книга моя издана на высоком полиграфическом и художественном уровне.
А при этом ты сверстал ее в ворде и напечатал ее за углом в копировальне?
Я не хочу такого вранья. Я не хочу такого пиара, такого аэрографирования картинки. Скажите мне правду, а уж я сама приму решение, и оно по закону и по моему убеждению будет считаться информированным согласием.
И закругляясь - да, я всегда верю тому, что люди о себе говорят.
И да - у меня очень сильный радар, я быстро ощущаю зазор между правдой и сообщением. И да, у меня сильный расследовательский инстинкт - я рою то, что меня тревожит. И делаю выводы. И да - те минусы, которые я мысленно поставила в результате этого, очень трудно, почти невозможно нейтрализовать.
Я давно искала повода, чтобы подумать и сказать про правду. И я уже писала и тут и там, вон про "испанских летчиков" не так давно.
У меня очень отдельные отношения с неправдой. И всегда были. Я не люблю и не полюблю этих зазоров. Когда проект, литература, мистификации, которые сами на себе и замкнуты - это так и есть - литература, проекты и мистификации. И даже они вызывают некоторый диссонанс при открытии. Я, например, несколько расстроилась, когда МаксФ оказался не красивым мускулистым негром русского происхождения, а блондинкой с челкой средних лет. То есть я не смогла удержаться от мысленного - ну вот, говорили, а сама...
Но все вранье с завышением класса меня неизменно не устраивает. Я не вижу никаких оснований для похвал - эх молодец, как всех заставил думать о себе. Для меня есть два вида ДО проговариваемой правды. В одном ты не говоришь лжи, в другом ты говоришь ложь.
В случае, приведенном Миу, про девочку-дизайнера. Если она просто не говорит, какие у нее условия жизни и снимает кусочки и углы своего пусть крохотного места - она не врет. Слова не должны содержать лжи. Они вовсе не обязаны рассказывать ВСЮ правду. Читатели посторонние люди, им совершенно незачем знать точный почтовый адрес, метраж и где именно вы оставляете ключ, когда уходите. Посторонние люди очень многого не имеют права знать. Всего, что человек не хочет о себе - про свои проблемы, своих любовников, свои финансовые неприятности, свои фантазии, свои места - никто не имеет права у него требовать открыть.
Пока ты не подписываешь всех на проект открытия фирмы, уверяя, что у тебя финансово все зашибись, а на самом деле ты уже подал на банкротство. В этом случае твоя финансовая благополучность перестает быть произвольным личным делом, а начинает непосредственно относиться к делу, в которое ты вовлекаешь других людей.
А все, где человек завирает о себе, отчетливо зная, что это неправда и что влияет на других - это меня расстраивает неизменно. Потому что для меня весь мир - это рассказ о возможностях, о реальных, осуществленных возможностях. И я использую это как фактические реальные вещи для принятия своих решений, для оценки ситуаций, для выстраивания картины. И очень не люблю, когда какая-то подпорка оказывается бумажной, какой-то кирпич из трухи, а высота лестницы, на которую надеешься, не достает и до половины нужной крыши.
Я вижу раз за разом, что есть вокруг люди, которых это вовсе не расстраивает или расстраивает в гораздо, несравнимо меньшей степени. Но это никак не отменяет реакции моего организма - для меня вранье совершенно непереносимое ощущение, как запах, от которого у вас отменяется дыхание.
Тут еще есть ( я прямо сейчас додумалась) такой интересный фактор как уловление в цепи стереотипов.
Как бы я сама не сопротивлялась такому уловлению меня, я и сама время от времени пользуюсь этим по отношению к другим - рассмотрел, отнес к классу, поставил с размаху печать - потом уже имеешь дело с категорией. Вот вам скажи - придет женщина-бухгалтер. У вас уже сложилась картина, всем ясно, кто такая тетка-бухгалтер, чего от нее ожидать. А приходит милая молодая женщина, со вкусом одетая, она пишет учебники с большим увлечением и делает отличные художественные вещи в свободное время. Штампы и печати такого рода очень сильно ограничивают наше свободное восприятие людей. Очень упрощают жизнь, потому что в 80 процентах попадают в точку и экономят время на самостоятельное изучение каждого отдельного случая. Но и сильно осложняют жизнь людей, не укладывающихся в рамки - потому что опять же 80 процентов общей публики с размаху начнет воспринимать свой штамп вместо живого человека.
Поэтому я нормально отношусь к людям, которые не торопятся обнародовать вещи, штампы о которых могут осложнить им жизнь. Как-то давно я общалась на одном форуме и не упоминала о том, где я живу. И общение шло со мной, а не с жителем страны, пока кто-то не узнал, где я была в данный момент - и не воскликнул - аа, с тобой все понятно, ты злобный такойтовец. Что меня насмешило страшно. Потому что именно в это время я пожила в разных странах - в России, Канаде, Израиле и Америке, нигде пока не решив или не сумев остановиться и собеседник не видел никаких следов моего меняния стран и городов на протяжении разговоров. Он и сейчас не знал, откуда я пишу - из дачной сараюшки в Петах-Тикве, из особняка на Беверли Хиллс или из артстудии на плато Монт-Ройяль. Но очень уверенно приковал меня цепью к какому-то стереотипу.
Так вот, часто, когда кто-то не выдает всей правды, он избегает уловления в цепи стереотипов. И совершенно наоборот - тот, кто испанским летчиком завышает класс своих дел, свершений и обстоятельств - он-то как раз и рассчитывает на помощь стереотипов! Он как раз не против, он как раз называет себя выше классом, потому что в награду хочет получить все, что полагается в придачу к стереотипу. Сделал себе фальшивый сайт издательства. которое тебя, якобы, издает и которое, якобы, издало множество роскошных подарочных книг - получил в награду не причитающийся тебе кредит доверия. Люди автоматом все пристегнули к тебе - роскошные издания> издательство солидное> обладает вкусом и разборчивостью > выбрало тебя, стало быть ты автоматом существо ценное и талантливое > решили вложить в тебя деньги> ты этого заслуживаешь> за тебя поручились солидностью издательства> за качество издания поручились предыдущим успехом. Все это вместе сказало почти открытым текстом - я солидный автор и книга моя издана на высоком полиграфическом и художественном уровне.
А при этом ты сверстал ее в ворде и напечатал ее за углом в копировальне?
Я не хочу такого вранья. Я не хочу такого пиара, такого аэрографирования картинки. Скажите мне правду, а уж я сама приму решение, и оно по закону и по моему убеждению будет считаться информированным согласием.
И закругляясь - да, я всегда верю тому, что люди о себе говорят.
И да - у меня очень сильный радар, я быстро ощущаю зазор между правдой и сообщением. И да, у меня сильный расследовательский инстинкт - я рою то, что меня тревожит. И делаю выводы. И да - те минусы, которые я мысленно поставила в результате этого, очень трудно, почти невозможно нейтрализовать.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-07-14 12:04 am (UTC)что самое любопытное, большинство людей охотно ведутся на их мистификации. я их просто давно знаю, и как-то притерпелась, просто все делю на 8. а остальные пребывают в детском восторге, что надо же, приобщились к небожителям...
no subject
Date: 2009-07-14 12:14 am (UTC)Я за это еще не люблю врущих - они создают искривление пространства и всякие несовпадения, когда невозможно существовать прямо и адекватно.
no subject
Date: 2009-07-14 06:49 pm (UTC)Вот если девушка пишет о себе как о красавице, а потом на фотографии лично Вы не увидели красавицу - значит ли, что она действительно ею не является? Или это значит, что просто у вас разное видение реальности?
no subject
Date: 2009-07-14 03:21 am (UTC)я сейчас прицеплюсь и немного вырву из контекста одну Вашу мысль
вот про >> Слова не должны содержать лжи. Они вовсе не обязаны рассказывать ВСЮ правду.
у меня на эту тему есть что сказать, вот уже месяц обдумываю пост на эту тему.
Вы читали в жж в топе не так давно висела тема- "мой сын умер" от пользователя с ником типа дед-мазай?
его пост не содержал лжи, но умолчание исказило картину мира настолько, что стало чуть ли не хуже лжи. Натуальная манипуляция.
Напишу про это в своем жж, чтобы на удлинять коммент.
За пост- Вам спасибо!
no subject
Date: 2009-07-14 04:06 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-15 11:11 am (UTC)http://kislaya.livejournal.com/179373.html?view=1202093#t1202093
но там сумбурно, боюсь мало кто понял что я хотела сказать
а мысли было основных две
а) в иных случаях недоговоренность это огромная вредная ложь
б) обыватели судящие о профессионализме (врачей, милиционеров - неважно) склонны к агрессивно-обывательской же (сорри за тавтологию) позиции. Это выглядит мерзко.
в) жж - это большая трибуна которая может собрать на щемящий трагический пост 62 страницы комментов с лучами ненависти в адрес врачей, но то же жж сможет так расставить акценты, что о том "выплеске" будут вспоминать всегда так "я конечно понимаю горе людей, но!"
и это но! возникшее из-за намернных недоговоренностей так грязно повлияет на действительно чистое горе, что...
no subject
Date: 2009-07-14 04:15 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-14 05:14 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-14 05:17 am (UTC)Не знаю,не знаю насчет художника... Вот Черубина де Габриак - тоже неоднозначный такой случай.
Но тут это не столько вранье, сколько заворачивание своего товара (отменного качества товара, что важно) в роскошную упаковку. А на этом ведь половина торговли держится.
Вообще же часто люди врут с "завышением класса" неосознанно. Они строят свой личный миф и очень жестко к нему привязываются. Это гораздо серьезнее, чем сознательное вранье, это не поддается разоблачению.
no subject
Date: 2009-07-14 06:23 am (UTC)мифы надо строить так, чтобы никогда было невозможно вытащить правду в жизнь А это, я думаю, практически невозможно. И вот некрасивую и хроменькую девушку упрекали в том, что она не так красавица, за которую себя выдавала. И я бы упрекала:( Я так люблю красивых людей, мне было бы очень тяжко, что все это выдумка.
И я про некоторых жж фемин думаю - так все красиво, не надо фотографий, пожалуйста, если они не удивительной красоты. А то волшебный текст о волшебной какой-то девушке - и вдруг физиономия с тяжелым взглядом.
no subject
Date: 2009-07-14 07:38 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-14 09:18 am (UTC)понятно, что не безусловная (хочется сказать "профессиональная":)) красавица, как Марлен Дитрих или Наталия Палей. но вот Лиля Брик на многих фотографиях выглядит не намного выразительнее (http://myrt.ru/news/uploads/posts/2008-12/1228722867_briki.jpg), а приходится верить:) что обаять и влюбить в себя она могла кого угодно.
меня в свое время поразил вот этот пассаж в одном из блогов:
Воспоминания Анастасии Цветаевой вообще в некотором смысле любопытны. Например, из богемной эротичной красавицы Елизаветы Дмитриевой она сделала скромную учительницу. Зачем? Советская цензура не препятствовала описанию любовного треугольника, в который вовлеклись Дмитриева, Волошин и Гумилев. Но, вероятно, у мемуаристки были некие причины, определить которые теперь трудно...
а здесь (http://www.peoples.ru/art/literature/poetry/contemporary/dmitrieva/) подвергаются сомнению слова Волошина:
Идея мистификации принадлежала именно ему. Сам Волошин, объясняя причины интриги в книге "История Черубины" двадцать лет спустя, лукавит, утверждая, что "скромная, неэлегантная и хромая Лиля" не могла заинтересовать редакцию, в которой царил культ аристократизма. Однако все было гораздо тоньше: заурядная внешность Дмитриевой не мешала ей пробуждать страсти, влюбляться, мучить мужчин. Можно даже сказать, что она была роковой женщиной. Маска несчастной, скрывающей за стихами собственную неприметность, не идет ей вовсе
***
это не отменяет того факта, что мистификация и/или вранье имели место быть, и она придала себе загадочности (иностранка, католичка, томима страстями). но разочарование могло быть именно из-за этого: прикидывалась незнакомкой, а сама чуть ли не каждый день пила чай и обсуждала погоду с теми самыми людьми, которым писала надушенные записочки в стихах. как если бы в институте я влюбилась бы в загадочного и страшно романтичного француза:), а он бы, 150 любовных писем спустя, оказался бы одногруппником Васей.
этот огромный комментарий скорее не о вранье, а о прилипчивости и упрощении случайных этикеток. вот цветаева и волошин сказали - "хромая, скромная" - и в народ пошло "некрасивая".
похоже на маленький рост наполеона, который был роста среднего, если не выше, но в коллективной памяти он низкий - из-за английских карикатур, путаницы с дюймами и прозвища le petit caporal (petit во французском - уменьшительное, la petite maison - домик, а не маленький дом).
no subject
Date: 2009-07-14 05:28 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-14 07:35 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-14 07:50 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-14 11:18 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-14 08:09 am (UTC)можно почуять - что-то не так - и инстинктивно начать расследование, но у же в процессе этого расследования увязнуть, запутаться в человеке, как в паутине - и всё потому, что успел неосознанно проштамповать человека как человека более высокого класса
no subject
Date: 2009-07-14 08:11 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-14 08:30 am (UTC)я его уже утром сегодня обновила:) Пахло на весь дом:)
Передатчик не очень твердо знал имя от кого, поскольку был и сам второй производной, но я поняла!
Спасибо:))) Что меня всегда может порадовать - так это подарочек с шоколадным запахом!
no subject
Date: 2009-07-14 08:47 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-14 09:21 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-14 10:04 am (UTC)Gertrudenstr. 23, 50667 Köln
Cacaofee, Am Fronhof 4, 53177 Bonn- Bad Godesberg
Мои любимые шоколадные места.
no subject
Date: 2009-07-14 10:05 am (UTC)записала:)
no subject
Date: 2009-07-14 10:25 am (UTC)сама отчаянно верю словам людей. нужно огромное усилие, чтобы я позволила себе уличить их во лжи. даже для самой себя.
no subject
Date: 2009-07-14 10:58 am (UTC)Близко, плюсодин и ППКС.
При передаче информации и так зачастую нужны усилия, чтобы сохранить достоверность. А уж намеренное искажение отталкивает резко, надёжно и надолго.
no subject
Date: 2009-07-14 11:10 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-14 11:27 am (UTC)Я уже очень давно не пытаюсь относить ничьи слова к "правде" или "лжи", потому что для меня между ними нет границы. Есть очевидные вещи (искажения простых фактов), которые можно легко назвать "ложью". И есть такие же очевидные вещи (простые факты), которые можно легко назвать "правдой". (Например, "меня зовут Марина" - это правда, а "я живу в Бразилии" - это ложь.)
Но между ними лежит такой бескрайний океан более сложных утверждений, в котором лично я не могу провести чёткие границы между тем и другим, что я даже и не пытаюсь. Т.е. каждое утверждение я лично для себя как-то оцениваю ("похоже на правду", "скорее всего", "вряд ли это именно так") - но неправдоподобность утверждений я отношу, скорее, не к злому умыслу автора, а к его субъективному восприятию того, о чём идёт речь.
Хотя, при всём при этом, я с тобой солидарна в том, что касается намеренного искажения фактов. Если оно является очевидным.
Совершенно не в степь, но о наболевшем
Date: 2009-07-14 12:36 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-14 12:39 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-14 09:27 pm (UTC)Неожиданно оказались с семьей в кемпинге в компании знакомых, у которых дочка 8 лет врет сама, и обзывает всех вокруг вруньями и врунами. У моей восьмилетки вчера от этого случился некий шок на почве сдвига картины мира. Действительно, непонятно, что сказать если тебя обвиняют во вранье, притом настойчиво и незаслуженно. Дома у нас никто не врет, так что для нее это было совершенно невероятно. Сегодня, правда, стало попроще, поскольку аналогичные обвинения были высказаны старшей сестре, очевидно незаслуженно. Так что мою как-то отпустило, стала воспринимать все скорее как спектакль, чем всерьез.
no subject
Date: 2009-07-14 10:01 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-14 11:53 pm (UTC)Лично я считаю, что информация, которую кто-то дает людям для принятия решения, должна быть честной.
no subject
Date: 2009-07-15 06:44 am (UTC):( +1
Date: 2009-07-14 11:01 pm (UTC)да
Date: 2009-07-15 01:16 pm (UTC)правда и неправда
Date: 2009-07-18 06:16 am (UTC)Libel is label.
The difference is but a letter.
But everything must have a name.
We would be lost in a forest
Of opaque bleak things
That cannot be called up and named.
Can a forest be bad? Yes, it can.
It can in the age of bushfires.
A name is a lie. Libel is label.
A name is a lie and a tie, a thread
That helps us to find what’s it’s tied to.
Pull it and find it. Can you see it’s the same thing?
no subject
Date: 2009-07-19 01:13 am (UTC)no subject
Date: 2009-07-26 07:16 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-31 02:02 am (UTC)Меня, наоборот, всегда дергает, когда я слышу призывы "всегда-всегда говорить правду" или слова людей о том, что "они никогда не врут", что кажется мне абсолютно нереальным. Мое право врать мне кажется таким же неотъемлимым правом личности, как право не пускать каждого встречного в свой дом и не посвящать его в детали моей биографии и медицинской карты. И два дополнения к этому. Первое - я отдаю себе отчет, что вранье убивает доверие и, как следствие, какую-то часть отношений, поэтому если отношения тебе важны, не обманывай человека. В моем случае это, например, распространялось на "серьезные" романы. И второе: ситуации, когда кем-то манипулируют с помощью лжи, недоговаривания и т.п. мне не кажутся этически приемлимыми, но не из-за лжи, а из-за того, что её применяют именно для "разводок". Ну, так же, как я осуждаю изнасилования, но не считаю плохим секс как таковой.
no subject
Date: 2014-10-31 05:36 am (UTC)Я могу НЕ сказать правду, которую из меня выспрашивают или требуют - именно по тем причинам, про которые вы пишете. Но я не навру _другое_ на этом месте. Я так и скажу - вам незачем знать эту информацию ( разными словами, но именно с таким смыслом). Для этого не обязательно врать.
no subject
Date: 2014-10-31 05:42 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-31 06:39 am (UTC)