Почем опиум для народа?

[rikki_t_tavi]

Заходили сегодня свидетели Иеговы, две тетеньки. Я обрадовалась - всех охмуряют, а я ни разу не видела. Сейчас, говорю, мне некогда, а вот в конце недели приходите, я вас пораспрашиваю. Научила их говорить слова "Яхве" и "Иегова" и отпустила с миром.
Сестрица всегда опасалась за мою психику, милый опасается за закидывание их еговским спамом,
Я боюсь за крепкость свидетельской подготовки, у меня вопросов-то мнооого.

У теток, наверное, сегодня праздник. Открывает дверь красавец-мужчина, явно собирается вежливо распрощаться и тут у него из-за плеча начинаю прыгать я и выкрикивать - про бога рассказываете? Где мандолины? Вы только не уходите! Все расскажите! Как там у вас, что, когда было и есть ли у бога отчество?

И даже то, что вторую тетку зовут Сиси, я, не моргнув глазом, приветствовала. Сиси так Сиси.
Яхве, кстати, сказать не смогли. Кашляли что-то вроде ЯХКХве. Ну и я у них АлЫка.
Ничего, в следующий раз их оттренирую!

Comments

[sugneddin.livejournal.com]

вот так и надо! пришли рассказывать - пусть про все рассказывают!! ;)

[ex-sooto406.livejournal.com]

Плохо у них с крепкостью подготовки обычно. И с логикой плохо. Не могут они толково беседу поддержать на, казалось бы, излюбленную ими, тему.
Улыбаются, путаются в показаниях, не находят, что ответить, в конце-концов ретируются с глаз долой и больше не появляются.

[iridea.livejournal.com]

Хе-хе, отлично Вы их :) Почему-то мне кажется, что больше не придут ;-)

[skvonk.livejournal.com]

они обычно, когда сами на вопросы ответить не могут, СтаршОго приводят. а того так просто уже не поймаешь, он убедительный и все знает.

[http://users.livejournal.com/_ptica_/]

Алика, Вы чудо :)

[prometa.livejournal.com]

Меня когда-то сильно впечатлило, что в серьезном богословии есть ответы на все каверзные вопросы. Причем, отточены эти ответы давным-давно. То есть, весь справочник атеиста проработан полторы тысячи лет назад - спасутся ли хорошие люди, которые просто не имели шанса креститься, кому именно был принесен в жертву Христос, зачем почитать ветхозаветного Бога, когда он такой мстительный и нехристианский, зачем богу было создавать людей, если и так все было хорошо, откуда берется зло, если мир создан всемогущим и всеблагим творцом. На все есть ответы, на контраргументы к ответам есть отточенные возражения. Ни один христианин с приличной подготовкой в не пропадет в сколь угодно изощренном диспуте.

Это не мешает мне быть атеистом.

[vinslivins.livejournal.com]

связи с реальностью в них нет

[prometa.livejournal.com]

В вопросах, касающихся религии, тоже нет связи с реальностью, если они задаются неверующим человеком. Богословский диспут подобного толка - это абстрактное, логическое упражнение.

[vinslivins.livejournal.com]

потому что логику как инструмент религиозные люди в принципе не используют

[prometa.livejournal.com]

Вы имеете ввиду телевизионных проповедников и просто личных знакомых, которые пытались рассказать, что вегетарианство - это грех, потому что бог создал коров специально для поедания людьми. Но бытовые разговоры и обсуждения ничего не имеют общего с богословием.

Логика, искусство спора, приемы доказательства и аргументации развиты исключительно за счет традиции богословского диспута. Основу придумал Аристотель, но тонкости отрабатывались средневековыми схоластами. Если бы не они, логика столетиями бы никому не нужна была. В конце концов, ньютоновская механника является не более чем частным приложением его философско-религиозных работ.

[Feb. 17th, 2009|11:23 am]

[vinslivins.livejournal.com]

штука в том, что даже с логикой разговор о боге заканчивается например на фальсифицируемости "хороших" теорий

Re: [Feb. 17th, 2009|11:23 am]

[prometa.livejournal.com]

В богословии нет фальсификации. Есть постулирование некоторых исходных положений - существование Бога, истинность ряда священных текстов (с той или иной свободой толкования). Дальше идут философские построения. В зависимости от конфессии аксиоматика варьируется. Скажем, католики принимают догмат о непорочном зачатии Девы Марии, а православные его отрицают. Но в этом нет спора, невозможно спорить об аксиомах.

Есть множество фальсификаций чудес, есть множество сомнительных, искаженных и просто отвратительных фактов в истории церквей. Но это-то уже другая область.

Если оставаться в границах чистой полемики, квалифицированного христианина невозможно победить ни в каком споре, касающегося религии. Победить - в смысле поймать на противоречии, найти логическое несоответствие в тезисах. Можно сказать: "Бога нет, Библия - сборник перевранных переводов с перевранных переводов, никаких чудес никогда не случалось". Только это не спор, это завершение разговора. Христианская религиозная философия очень цельно устроена, за две тысячи лет все уязвимые точки выявлены и защищены.

[vinslivins.livejournal.com]

я, конечно, уточню у специалиста, но мне проще сказать, что я понятия не имею о чём речь.
просто в любом месте, когда эта аксиоматика будет пересекаться с "реальным", "объективным", "физическим" миром, где можно поставить эксперимент, пользуясь более эффективными инструментами познания (в создании вещей материального мира) - там разговор будет закончен.
(=чудес не бывает, а воображать красивые истории это личное дело каждого, и сделать их непротиворечивыми я не вижу большой сложности.
не знаю, зачем только их навязывают окружающим)

[aguti.livejournal.com]

У вас просто точка зрения атеиста ("зачем мне говорят, что бог есть, если я верю, что его нет"). С точки зрения верующего точно так же выглядят атеисты с их лозунгами об отсутствии бога.

Выше правильно сказали - столкновение двух аксиом. О них не спорят, их принимают на веру.

[voldmar.livejournal.com]

Искать по слову катехизис?

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

А катехизис не органическая часть католицизма?

Re: Ответ на ваш комментарий...

[voldmar.livejournal.com]

Вроде бы и католической, и православной. У Александра Меня, например, был катехизис (http://www.krotov.info/library/13_m/myen/2_vvedenie.html). Протестанты, вроде бы, в силу своих верований ничего такого не имеют.

Re: Ответ на ваш комментарий...

[irwi.livejournal.com]

У Лютера был катехизис.

[irwi.livejournal.com]

Так они и не христиане.

[andy-shev.livejournal.com]

Ветвь христианская, но они же не ради религии - это просто коммерческая организация.

[irwi.livejournal.com]

От того, что они упоминают Христа или проводят "Торжество, посвященное смерти Иисуса Христа" (буквальный перевод приглашения на собрание в день Пасхи) они не могут быть ветвью христианской, для этого они отрицают самое главное в христианстве - Мессию.

[andy-shev.livejournal.com]

Тем не менее они признают его отца.
Не признание божественности Христа всё-таки не отрицание.
В любом случае это вторично, так как главная их цель - заработать денег.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Эээ, вы послушайте, что вы произносите!:))
- это не христианство
- почему?
- потому что они христа не признают
- ну подумаешь, христа не признают. папу признают, значит христиантсво.

Логика мне говорит - христа не признают, пусть хоть кошек синих признают, христианством это не может называться по определению.

[irwi.livejournal.com]

Иудеи, однако, тоже признают Отца...

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

О, вот с такими людьми я бы с огромным удовольствием поговорила! У меня например, есть интересы насчет ада и сатаны и доли бога в этой организации.
Я по этой вот причине с большим удовольствием прочла "Имя Розы" - именно за то, что они там обсуждали и аргументировали разные постулаты.

У меня нет никаких поползновений их поймать, Лео Таксиль мне не нравился с самого детства, я бы как раз предпочла, чтобы у них была стройная система и узнать про нее.

[irwi.livejournal.com]

Так, может быть, для этого выбрать христиан?
Ад был создан для сатаны, например, который стал противиться Богу и Его плану насчет человека. И когда человек отдал свое право управлять Землей, то вирус по имени грех (попадание мимо цели) стал править и совать свой нос повсюду.
У организации СИ все, конечно, стройно, но очень надерганно притянуто за уши.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Ну да, про ад я бы с христианами поговорила - эта ветка же как раз о том, что у христиан (традиционных) богословие отточено годами. Вы наверное выше Промету не прочли, что она говорит - я на ее реплику ответила.

А от свидетелей этих я тонкостей богословских не жду. Это у меня культурно-антропологические интересы.

[irwi.livejournal.com]

Я ее прочла, только, вероятно, слегка заплутала в ответвелениях комментариев.

[darth-veyda.livejournal.com]

Правильно, может, хоть чему научатся :)
Вы герой, меня с ними больше чем на фразу "мой прадедушка на борьбе с такими как вы, заработал три инфаркта", произносимую с гордым видом, не хватает :(

[enka.livejournal.com]

Ой, похожий эпизод в сериале "Black Books" есть. Начала было пересказывать, да несмешно получается. Вот ссылка на кусок из серии с этим эпизодом:
http://www.youtube.com/watch?v=RedJLaNx31s

Но смысл примерно такой: главному герою надо заполнять налоговую декларацию, а ему ужасно не хочется, он занимается всем чем угодно, только не ей, тут приходит парочка свидетелей, и он их встречает радостно, мол да-да, расскажите мне! Но их подготовка весьма хромала :)

[tchuda.livejournal.com]

маме моей как-то позвонили - давайте поговорим о Боге?
Мама радаостно - давайте! (сидела одна дома - скуучно :)

[karinka-irinka.livejournal.com]

:) с нетерпением буду ждать отчета о следующем визите, если он состоится :)))

[swettlana.livejournal.com]

Это-зря...Теперь они не отстанут,еще придут сами или кого-нибудь приведут...Нас уже достали-дверь не открываю,или сразу отказываюсь-все равно идут!

[http://users.livejournal.com/_grif/]

K сожалению, Рикки, шансов на полноценное общение с ними у тебя крайне мало. Тебе очень скоро станет скучно, если ты только не сообразишь увести диалог на какую-то смежную тему ("А какими узорами вы у себя расписываете обрядовые предметы? Какой краской пользуетесь? Какой техникой?") ;)

Одна надежда, что посрамлённые вестницы и в самом деле приведут старшого. Может, тогда беседа достигнет уровня доброжелательной дискуссии. Рядовые странники-по-домам, из моих собственных немногих наблюдений, недалеко уходят от уровня самопереключаемого магнитофона плюс козырный туз-крючок в жалком виде типа "Я вижу у Вас есть вопросы, и Вы думающий человек - приходите к нам в Гнездо, там Вы получите все ответы, вот зуб даю!".

Я к тому, что не настраивайся на быстрый доступ к Высшим Знаниям :)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Не, я как раз по узорчикам буду:) как вы дошли до жизни такой и как камлания у вас проходят:)

[miumau.livejournal.com]

Ооооой! Мне тоже так интересно бяло сначала - я же никогда не видела. Пустила, думала - ну сейчас они у меня попадутся. Ну сейчас я их как все спрошу! Интересно же! А они как наплетут мне всякого, а я их настречу еще такого споршу - веселья будет на год.
И что ты думаешь.
На мои вопросы они терпеливо ответили. Очень быстро стало скучно - большинство ответов какие-то наивные и настолько неинтересные, что даже дразнить и раскручивать их на дальнейшую беседу не хочется. Выслушала все малоинтересные ответы и решила прощаться -но не тут-то было! Мы же вошли в контакт.

Теперь они взялись за меня - нет, вы послушайте, вы просто не понимаете. И разве же вы не хотите жить вот так, как на картинке, смотрите, тигр обнимается с овцой, мы можем сделать себе такой мир...

И не уходят! Не уходят вообще, хоть за дверь выноси за шкирку. Если уж уходят, то с тведым обещанием вернуться. Даже если повторного приглашения никто не произносил. И даже конда уже сказано: "Спасибо, мне все ясно, не надо больше приходить". Приходили пару месяцев... Стояли под дверью, пожилиые такие дяденьки, в мороз, неудобно посылать - специально ради нас пришли. И надо еще раз поговорить, мы просто не дослушали в прошлый раз до конца, в этом вся проблема.

Вобщем, отделались от них кольго, когда уже довольно грубо несколько раз сказали, что не заинтересованы в продолжении и захлопнули перед носом дверь.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Надеюсь, у меня проблем с захлопыванием двери потом не будет:)

[http://users.livejournal.com/_grif/]

Это ты беззастенчиво пользуешься тем, что тебе (в смысле им) не грозит "в мороз" :)

Хотя, если подумать, то вариант "в жару" ещё более жестокий, и может тебя поставить перед непростыми проблемами морального толка. Ты - под кондиционером. А они - у парадного подъезда, который нещадно палим и т.п.

Тяжела наша этнографическая доля, ох, дюже тяжела. Да будет твой путь ясен и прям.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

В этот раз они пришли в дождь и промозглый ветер и я стояла на пороге в тонкой юбке и маечке, а потом посмотрела на них в пальто и шарфах укоризненно и закрыла дверь:) Пусть они думают, что этнографа заморозили!:))

[stroke-edge.livejournal.com]

Жестокая ты... я вот обычно сразу посылаю, не издеваюсь :)

[krajs.livejournal.com]

+1
Грешно смеяться над больными людьми.

[ververona.livejournal.com]

Да, они бывают забавные :) На эту тему есть неплохая серия из юмористического сериала про молодую пару - "Саша и Маша": приходит к ним свидетель Иеговы, а Саша начинает вести себя как распространитель вибромассажеров, в стиле продавца из какого-нибудь телемагазина. Свидетель Иеговы в ужасе убегает. Саша потом рассказывает Маше, что полгода готовился к этой встрече :)

Мне кажется, что общаться с ними всерьез трудновато, потому что они скорее гипнотизируют, чем делятся ценным знанием. По-моему, наиболее достойно можно дать им отпор только пошутив. Серьезную информацию они вряд ли оценят...