Уговорить словами. Что такое искусство.

[rikki_t_tavi]

Опять разговоры об искусстве-неискусстве.
Человек, много сил положивший, чтобы владеть умениями, почему-то никогда не выступает с этими женскими жалостными причитаниями - а вдруг это искусство, а вы не понимаете??? Есть какая-то приличная критическая масса умений, которая понятна тому, кто ею овладел, и непонятна тому, кто хочет быть "как настоящий художник - а то че они..." За пределами этой приличной массы начинаются вкусы - кому-то это кажется интересным, кому-то нет, кому-то кажется красивым, кому-то нет. Но ценз какой-то пройден всеми. Эти люди обсуждаются за то, как они интерпретировали исполнение сонат и ноктюрнов - а не за то, как они сыграли гамму со сцены.
Вообще - если человек начинает на словах ( а не линиях) призывать признавать за собой право, что " может это искусство" - ничто так ясно не вопит о том, что как раз и нет:)

Моя давняя умная мысль ( внимание, я выхожу! ©)

Всякая настоящая вещь - будь то стихи, картина или город - волшебным образом не равна сумме составляющих ее частей.
А всегда, разумеется, больше.
Настоящее стихотворение больше суммы смыслов составляющих его слов.
Настоящий город не равен сумме проезжих частей и домов.

А ненастоящая - равна. Или даже меньше этой суммы:)

Comments

[de7ign.livejournal.com]

Это очень красивая и правильная мысля, но, ксожалению, не рецепт. Т.к. невозможно картинку, например, разъять и промерить, а потом опять собрать и промерить заново.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Только на ощущении сразу...

Любовь не вздохи на скамейке
и не прогулки при луне... - тут ясно сразу, что результат даже меньше суммы отдельных слов
а вот
как будто бы железом
обмокнутым в сурьму
тебя вели нарезом
по сердцу моему - вызывает у меня ощущение колдовства.

[feruza.livejournal.com]

Я не знаю, как это померить... Да, избыточность для произведения искусства - нужна. Но ее мы добавляем из своих мозгов. И при некотором ментальном усилии можно и собачью какашку на газетке интерпретировать как искусство - язык-то без костей. А для человека слоем в одну молекулу и (поставьте тут имя любого абсолютно признанного художника.. эээ... Леонардо, вот) - и это будет просто фантиком - чего там такого-то, ну баба, ну дерево, ну дите на руках.
поэтому крики, что это искусство, - будут всегда про любую авторскую какашку.

Меня вот так же болезненно дергают поэтические опусы, в коих ни ритма, ни рифмы.. или все есть - но тем не менее - .. и не докажешь, почему это не поэзия...

Я вспоминаю критерий моего папы. Простой мой папа. Он говорил, что сперва!! - докажи, что ты можешь нарисовать "красиво!!" (хех!) - а уж потом рисуй кубы и пятна. Не то, чтоб папа поверит, что кубы - это "красиво", но он хоть право признает :)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

И я с ним согласна!
Потому что, как говорил один мой знакомый: нечестно отказываться от того, что тебе и не принадлежало:)
Если ты шьешь криво не потому, что именно так захотел - а потомому что прямо и не умел никогда, трудно поверить - что это у тебя такой прием особый.

А человек слоем в одну молекулу, как ни печален - но не собеседник в разговоре...

оф-топ

[feruza.livejournal.com]

в асю выйди - дело есть

[mumrik.livejournal.com]

Само понятие "красиво" очень спорное и совсем не универсальное.
"...докажи, что ты можешь нарисовать "красиво!!" - в данном случае "красиво" = "академический рисунок"? Или еще точнее, имеется в виду западная классическая живопись? Следовательно искусство, скажем Океании, не "красиво", раз они по-нашему не могут? Или восточное искусство?

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Охваченные тобою примеры, дорогой Мумрик, характеризуют тебя не знай с какой хорошей стороны:)
Вот когда те, против кого мой пост, будут об этом представление иметь и слова без подглядывания самостоятельно записывать буковками... вот тогда у них будет шанс:)

Больше-то больше...

[proex.livejournal.com]

А вот на что больше? Как замерить? Ведь это сугубо субЪективно. Один говорит больше, другой - меньше. Можно ли тут вообще ориентироваться на чьё-то мнение (пусть даже с двумя высшими образованиями)? Или только личные чувства-ощущения (которые тоже в какой-то мере зависят от того самого образования)?

Пойду-ка лучше делом займусь...

Re: Больше-то больше...

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Определенный проходной ценз на профессиональность или кондовую самодеятельность очень несложно пройти.
А дальше просторы предпочтений арбузов и хрящиков...

[gray-swan.livejournal.com]

А говорят конфликт физиков и лириков. Принцип квантовой механики это - волновая функция ансамбля частиц не равна сумме волновых функций отдельных частиц ансамбля. Особенно верно, учитывая, что в квантовом мире волновая функция выражает основную суть объекта.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Вот и квантовая физика прошла тест "на настоящесть" :)))))

[gray-swan.livejournal.com]

Вообще всплеск в 60-е интереса к физике вызвал приток в нее очень многих всесторонне талантливых людей. Я потому долго думал, что нельзя быть физиком без художественного воображения, это ведь живая наука.

[mumrik.livejournal.com]

Спорить можно до бесконечности. Но грубо говоря, soamo хозяин комьюнити ru_artists и его право решать, что считать искусством в рамках комьюнити. Справедливости ради надо заметить, что модератор он ОЧЕНЬ либеральный.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Разумеется!
О чем я и говорю там:(
Не определены границы на входе.
Тогда все немного заблуждаются и все общаются с воображаемыми границами.
Мне при слове artists рисуются одни границы и что-то я считаю за нарущение их. А кому-то - совершенно другие - и нарушением они считают мою козью морду:)

Были бы определены - можно было бы принимать решение на входе - а затем либо нести ответственность за свое решение, либо бороться за приближение действительности к очерченным рамкам.
Поскольку рамок не задано...
У меня среди выходов придумывается лишь одно - завести комьюнити для начинающих и самодеятельных художников - и расписать, что вот тут им самая лафа! Умения не требуются, оригинальность не приветствуется. Бояться не надо - показываем то, что тримкнутое по трем клавишам неверным пальцем кажется вам симфоническим шедевром. Обязанность зрителей хвалить и поощрять.

[mumrik.livejournal.com]

Лучше не надо. Знаешь какой какой подход к обучению живописи в израильских школах? Как раз то, что ты предлагаешь: критиковать нельзя, только поощрять и восторгаться, как же, у ребенка талант и оригинальное видение! А потом, в ВУЗе, где вроде как должны учить по настоящему, такое чмо (иначе не назвать) на все замечания говорит: А Я так вижу! При этом оно уверено что учиься не надо - просто или есть талант или нет ( а у него есть). Ну и фишка насчет вдохновения (это когда понимает, что на фоне тех, кто учился, не предсталяет из себя ничего, а тут отмазка - сегоня нет вдохновения), а объяснять, что это бред, что рисовть это работа и если не умеешь, то как ни вдохновляйся, ничего не получится. А иногда начинает удивляться:" Как это у тебя так хорошо получилось, а у меня нет? Ты такой талантливый!" Я учился десять лет! И продолжаю учиться! И талант тут ни при чем! И когда ЭТО, не имея никаких понятий о рисовании, "пишет" картины (и не просто пишет, а требует восторга от окружающих), хочеться сделать что то нехорошее.

[mumrik.livejournal.com]

От нахлынувших эмоций буквы пропустил:)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Мумричек:) я просто предлагаю любителей быстрых похвал и малой крови выделить в лягушатник, где нет глубокой воды и настоящих требований - и пусть там парятся потихоньку.
Но отдельно! И пусть там друг-другу рассказывают, что есть настоящее искусство.

[mumrik.livejournal.com]

Но ведь и в лягушатнике лучше плескаться под присмотром взрослых, которые если надо объяснят, что прыгать с вышки еще рано.
P.S. Я не сноб и не считаю себя великим художником, я просто очень часто видел результат излишнего поощрения.

[mumrik.livejournal.com]

Немного не в тему. Посмотри это:
http://persia.org/Images/images.html

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Спасибо, дружок!:) хожу, разглядываю.

[mumrik.livejournal.com]

Носи на здоровье, у меня еще есть ;)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Мне знаешь что дай поносить?!
у тебя были современные азиатские художники, чуть ли не вьетнамцы - акварели просто офигительные. даааай? там тетенкьи крестьянские в дождь спинами уходят - до сих пор в глазах стоит!

[mumrik.livejournal.com]

http://www.thavibu.com/


Только не помнИ и не заляпай вином:)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

аааааааааааааааххх!!!
каким вином, каким вином!!! разве что шоколадом...

[mumrik.livejournal.com]

Помнишь фильм "Тутси"? Заключительные кадры, когда Дастин Хофман приходит к девушке? Она его спрашивает:"А ты дашь мне поносить то платье? Желтенькое?" А он: "Желтенькое? Нет. Ты его зальешь вином." Девушка:"А куда ты его собираешься одеть?" ;)
P.S. Может я тебе все свои арт-линки дам?
P.P.S. Риторический вопрос;)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Точно!:))) вспомнила:)))
все сразу не надо!
я буду потихоньку радоваться

[ex-da-na202.livejournal.com]

Но ведь умения не равны искусству!

Человек овладевает суммой приемов, зная, как их применить и как создать определенное настроение.
Му вот например, Надсон-Пушкин- такое классическое противопоставление?
Ведь считали Надсона более "настоящим", да?
Или Глазунов с Шиловым..
Есть у них и приемы, есть и что-то над этими приемами, ведь есть, иначе не вызывало бы все это споры и интерес..
Однако назвать все это настоящим не повернется язык.
Нет, настоящее- это не сумма деталей и даже не превышение этой суммы.
Все-таки настоящее- это кусок души. А не кусок умения.
Вот когда он есть- от души, то даже отсутствие умений- как у Руссо или Пиросмани- становится настоящим.
А о том, что "право или тварь?" нам еще Федор Михайлович рассказал.. оно и к искусству применимо, да.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Умения - это проходной минимум.
Они гарантируют только тот факт, что при наличии души и желания что-то сказать у тебя будут минимально адекватные способы.
Гарантировать создание стоящего они не могут.
Это необходимое, но не достаточное условие.

[ex-da-na202.livejournal.com]

Ну тогда весь примитивизм придется убрать из "настоящих" из-за отсутствия у многих "проходного балла" :)
Не всегда умения - это планка, выше которой надо быть, как мне кажется.

И потом- что такое, например, умение слова?
Умения слова давали всем барышням и кавалерам 19 века.
Много ли из них появилось Тютчевых?
И не учили ему совсем рассказчиков былин и сказок...

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

А примитивизм и кондовая самодеятельность это не одно и то же. Если бы мы говорили с конкретно приводимыми примерами - было бы понятно.
Про барышень: еще раз умение обращаться со словом является только необходимым условием. ЗА этим порогом начинается возможность Тютчевых. Возможность! а не гарантированнось!

Былины и сказки мы вообще приплетать не будем. Потому что авторское и народное творчество это вещи разные и по способу рождения не однофамильные.

[ex-da-na202.livejournal.com]

К самодеятельности я тоже плохо отношусь, это да.. :)
Хотя отличие "кондовой" от "некондовой" не понимаю.
Остается у меня от самодеятельности впечатление несколько стыдное.
Особенно от всяких театрально-песенных и прочих массовых действ.
Я поняла про "необходимое"- но мне кажется, что оно не является необходимым. Если мы в вами не по-разному это слово понимаем..
Я вижу "необходимость" равную "обязательности".
Если "барышня" не училась владеть словом, то Тютчевым ей не стать, каких бы талантов свыше ей дано не было?

А с примитивизмом.. ну вот , например, Пиросмани.. какие пороги умений ему удалось перешагнуть?

[mumrik.livejournal.com]

Извините, Дон Карлос, что вмешиваюсь, но:

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Карлос-Карлос:)
Что-то мешает женщинам ан масс догонять мужчин в количестве. Может врощенность их в поддержание быта, может физиологичность, может у них и вправду мозги иначе сделаны - как у программ облегченная версия для студентов- против полновесной версии за деньги... Этот сложный вопрос мы поднимать не будем.
Мне тоже кажется, что барышне не стать Тютчевым... Для этого надо какой-то детский эгоизм - не в плохом смысле, а в смысле, что дар пропитывает тебя целиком, а не является разрешенным себе рукоделием между хорошенькими позами и легкими чувствами...

Сафо будем приплетать? Я ее не читала много и в подлиннике, чтобы точно за нее проголосовать.
Айрис Мердок я люблю.
Колетт - дивно, дивно овладела таким умением. Даже в переводах это чувствуется.
Единственный роман Бригитты Райман заставляет мое сердце сжиматься от текста. Я бы так писала, наверное...
Урсула Ле Гуин пишет так, что слова обнаруживают родство с музыкой.
Вот - навскидку.
Что касается наших русских... мешается чувство "нет-пророка-в-своем отечестве", опасение пригвоздить слишком рано - но Толстая пишет виртуозно. И сказки Петрушевской я люблю.
Я мало их читаю, моя выборка невсеобъемлюща. Но вот очень мне нравится Маргарита Меклина - именно за овладение словом. Наверное, она и печатается, а я читала ее в сети только.
Дина Рубина! да:) Кака сказал один критик где-то - последняя гениальная восемнадцатилетняя девочка была Рубина.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

о! спасибо, что напомнил!
Сенагон мы включим сюда непременно!
Потому что она соверешенно идеально отвечает моему внутреннуму ощущению взаимодействия с действительностью. Любующийся благодарный взгляд и улавливание в сеть слов мерцающей действительности.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

А я ее не знаю.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

художники...
Серебрякова
Фрида
Камилла Клодель
Маша Башкирцева
Мари Калло ( которая голову медного всадника делала) тоже притянем
Остроумова-Лебедева

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Никого из них тоже не знаю:)
Надо будет посмотреть.
Единственная Catherine Kaminsky, что у меня находится по Канаде - автор книг по геополитике - на французском...

[http://users.livejournal.com/_newra/]

Всякая настоящая вещь - будь то стихи, картина или город - волшебным образом не равна сумме составляющих ее частей. А всегда, разумеется, больше.

Переход количества в новое качество?

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Это не переход...
переход подразумевает - вот ты копил-копил - и наконец - ух! количество перешло.
А тут может быть с самого начала без всякого количества.
Это просто другой вид, другая плоскость, оторванная от первой.

М. Меклина

[guli.livejournal.com]

Я тут верстала обложку для ее книги в НЛО, так что текст книги у меня есть, прислать?

Re: М. Меклина

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Пришлите-пришлите! Я в интернете все, что могла, выловила и прочла.

[oxfv.livejournal.com]

Эта идея соответствует тому немногому знанию, которое я вынес из института. Нас всякой ерунде учили, да к тому же у меня память плохая, но это запомнилось: эмерджентность - характеристика системы, состоящая в том, что ее свойства невыводимы из свойств ее компонентов.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

вы меня заинтересовали - и я пошла читать про системы:)