Про любимую логику

[rikki_t_tavi]

Самое лучшее, что мне дала физматшкола - это умение отслеживать логику.
И неумение ее удерживать - одно из тех свойств в людях, что меня наиболее сильно раздражают.

И поэтому еще я заставляю детку снова и снова, анализировать задачки, говорить вслух вроде бы очевидное - ан нет, на этом и прокалывается она, не было этого в условиях, а она предположила или по инерции подумала, что есть или тонкие условия пропустила мимо ушей.
Поэтому раз за разом я ее дрессирую - что нам дано? В начале под это шло все, что угодно! Типа - что "нужно найти два числа". А не фига! Это то, что нужно сделать. А "дано" это то, что у нас есть, что выдали, что было до нас. А ведь если ты автоматом не понимаешь этого - у тебя мозги работают неправильно, решения превращаются в подгадывание - иногда выйдет, иногда мимо пронесет.Постепенно ребенок научился быстро отмечать и отвечать: дано что есть сколько-то конфет и три девочки. Дано, что у одной диатез, но конфет тоже хочется.
Ну как-то так:)
А что нужно получить в результате? - разделить конфеты между тремя. И что еще? Есть условия - не просто разделить, а особым образом, чтобы у всех четное число, а у диатезной не больше трех. А в математике " не больше трех" - это тебе не реальная жизнь, это не означает - "именно три", это дорогой ребенок, может означать и ноль.

Нет никакой женской логики. Есть отсутствие ее наличия. Есть неумение делить на классы и разделы, непонимание, что "желтое" и "круглое" - это из разных ящиков. Есть непонимание " что дано", что реально, действительно дано. Это гигантская ошибка номер ноль. Под "дано" понимаются домыслы, желания, наиболее вероятные случаи, то, что было дано в прошлый раз, или Марьиванне, или в керосиновой лавочке. Мне кажется одним из самых распрекрасных, восхитительных человеческих качеств - натренированность Беспристрастного Свидетеля Ханлайна - умение видеть то, что есть.

Вот я вам приведу учебный пример, кстати.

Как-то я говорю - у ребенка такая-то черта и этим он не в меня и я даже знаю в кого.
Приходит человек и говорит - что же вы мужа-то так нелицеприятно приложили при народе?

Я эту задачу с ошибкой решения выдала ребенку:)
Что нам дано?
1. Вот у этого ребенка есть такое-то качество.
2. Кто-то еще проявляет это качество и ребенок пошел в него.
Совсем справедливости ради к обоим пунктам можно поставить - "как утверждает его мать":)))) Но мы это опустим и предположим, что в задаче все объективно верно.
3.Это не мать.

Из этих непосредственно выданных данных, можно рассуждениями вывести дальше, то, что нам известно из того, что уже известно.

1. В прямом смысле " пойти в кого-то" можно только если этот человек - кровный родственник, и к человеку под вопросом ( ребенку) оттекает хотя бы часть крови. У самого ребенка две ближайших кровных половины - отец и мать. Все непосредственные родственники отца и матери - тоже кандидаты на " в кого". Но только непосредственные. Тетя, сестра матери - да, а муж ее - нет, он посторонний в этом разрезе.
2. Пойти в кого-то - самой структурой означает, что этот человек родился раньше ребенка. То есть младшие кузины - не годятся.
3. Является ли обязательно муж матери ребенка кровным родственником этого ребенка? в быту - очень часто да. Но вовсе необязательно.

Поэтому из задачи и сведений никак не вытекает, что можно дать ответ точный - муж матери.
А вытекает, что ответ лежит в множестве "отец ребенка и кровные родственники со стороны отца и стороны матери второго-третьего и т.д. уровня, число года рождения которых меньше, чем у данного ребенка."

Так что, кого конкретно я приложила, остается неопределяемым:)


Женщины еще ( ну мужчины конечно тоже это делают, но женщины чаще и виртуознее) не различают в цепочке рассуждений фактов и домыслов и свободно заменяют одни другими. Ну вы все знаете мой любимый вопрос к собеседнику - " Ты это знаешь или думаешь. Люди часто думают , а это как ни странно, является прямой противоположностью действия "думать".

Понаблюдайте над рассуждениями людей. Они в первом предложении вводят свое суеверие или предположение, а во втором уже применяют его как существующий и доказанный факт. К третьему считают, что доказали, что ваши слова ошибочны. А дальше уже плывут на волнах своей безлогичности.
Они говорят буквально следующее:
"Я не думаю, что у людей бывают веснушки. А поскольку веснушек нет в природе, их не надо выводить. И ваш крем - вовсе не от веснушек. Он, наверное, от комаров. Да-да - летом удобнее иметь крем от комаров. Значит он точно от комаров!! Но сейчас-то зима. Вы что - дурак???? что купили крем от комаров???? И этот человек вчера рассказывал о Шекспире!"

"Да что с ним разговаривать, он такой дурак, что ничего не понимает в Шекспире"

И ты сидишь перед зеркалом, с изумлением таращась на свои веснушки, сжимая в руках крем, на котором написано "От веснушек" и который ты используешь уже пять лет с успехом, и у тебя диссертация по раннему Шекспиру - но ты ей-богу не понимаешь, с каких слов начать ответ собеседнику.
"У меня нет комаров"?

Comments

[sugneddin.livejournal.com]

кроме как сам дурак отвернуться и промолчать, ничего в голову не приходит ;)

[gray-swan.livejournal.com]

Снимаю шляпу! :-) Прекрасный пост. Но когда сам об этом думал, решил, что все же есть объяснение этому "знаю" и "думаю", так как любое знаю на поверку оказывается "думаю", но самое главное, если копнуть любое логическое рассуждение, то во-первых не обойдется без обнаружения необходимых упрощающих допущений, а самое главное постулатов, которые кажутся самоочевидными (Картезианство?). Так вот они бывает часто противоречат друг другу и даже не у разных людей, а порой и в одной голове. Плюс к тому мы часто просто закрепляем на уровне школы общее соглашение по такому постулату в духе "Все нормальные считают так и все!" Так что иррациональное и нелогичное я полагаю самозащита логичного рассудка от сумасшествия, вследствие столкновения с каким либо простейшим софизмом. Знаний соременного школьника не хватит, чтоб решить в оношении реального, а не идеального мира данных условий парадокс Буриданова осла. А как недоученный теоретик :-) добавлю, что логика порой на просто позволяет увязывать и часто неправильно два до абсурдности несоместимых факта, данных в ощущениях (вся квантовая теория тому пример). Но во многом Вы абсолютно правы, физматовская закалка дает шанс не потеряться в рассуждении при подмене понятий и помогает оперировать четко задаными условиями.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

да-да, я даже не замахиваюсь на глубокие проблемы - именно на понятном, бытовом уровне хорошо бы люди умели быстро различать ядра и шелуху - но там, как раз, как вы и заметили, громный пласт псевдоочевидных вещей.

[fedorina-gore.livejournal.com]

Можно ли считать успешным пятилетнее использование крема "От веснушек", если все еще сидишь перед зеркалом в веснушках?

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Хыыы:) можно:)
Появляются первые веснушки и их можно купировать. А БЕЗ крема и на солнце все может слиться в одну большую сплошную рыжую поверхность:)

[0lenka.livejournal.com]

Ну, во-первых, задачка еще заковыристее, потому что "я не знаю, в кого" обозначает именно незнакомых матери кровных родственников, и вероятность того, что это отец ребенка - исчезающе мала :)
А во-вторых - как писал один умный человек, "Я привык вообще-то думать, что логика -- универсальное орудие, а сейчас я все больше замечал, до какой немалой степени польза логики зависит от того способа, которым ее употребляют. С другой стороны, наблюдая за учителем, я и сразу уже осознал, и чем дальше,
тем сильнее осознавал в последующие дни, что логика может дать огромную пользу лишь при одном условии: вовремя прибегать к ней и вовремя из нее убегать." Поясню: логика, которой руководствуюсь в работе я, как биолог - весьма отличается от классической логики, которой блестяще оперирует мой муж как юрист. Он в свое время был сильно озадачен самим фактом существования какой-то дрyгой логики ;) Потому что он имеет дело с идеальными моделями, которые применяет к реальным ситуациям (и успех напрямую зависит от правильности избранной модели) а я прежде всего работаю с вероятностью, которую имеет то или иное событие - и сами понятия true или false для описания этих процессов не годятся.
Фишка в том, что какую именно систему из этих двух применять в быту - совершенно неочевидно. А ведь систем этих все-таки даже не две, а куда больше :)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Блеск!:))
вот и вы продемонстрировали частую ошибку моего детеныша - чтение глазами и быстрое предположение, что все понятно:)
Потому что среди условий - прямо противоположное - "и я ЗНАЮ в кого":)


А насчет вероятностей. Ведь у них тоже есть логика?
А то бывает, как в моем любимейшем анекдоте про блондинку - какова вероятность встречи динозавра на улице? - 50 процентов! - ???? - могу встретить, а могу и не встретить:)

И понятно, что даже то, принадлежат ли предметы и признаки разным разделам или одному и тому же, зависит от первоначально поставленных условий игры.
Если игра - "признаки солнца", то "круглое" и "желтое" идут в один раздел.

[stroke-edge.livejournal.com]

Аплодирую, Тави :)
(сильно достали, да?)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

нет, не так сильно:)

спасибо за тему

[ex-strela-m.livejournal.com]

когда не видит человек очевидного - того что "дано" - я не знаю что с этим делать. или не умею что-то полезное с этим сделать. ибо когда начинаю объяснять - чел злится типа чего прикопалась. как правило, люди с трудом выносят покушения на их убеждения. даже самые умные :(

предполагаю, опираясь на то интуитивное знание которое у меня есть о людях, что помимо убеждений есть другие уровени самосознания, пригодные для опоры в построении контакта.
из которых часть - внешние (эмоции, например, или часть ощущений), часть - внутренние (что-то об интуитивном восприятии, у меня нет пока для этого точного адекватного термина).
предполагаю, зная способы и методы построения контакта, что можно использовать вот это внутреннее "что-то об интуитивном" для воздействия на непрошибаемую логикой убежденность "веснушки => комары"... если очень хочется конечно.
ну и напрямую эмоциями воздействовать конечно можно, это проще. если владеть эмоциями, конечно.
а "сказать" - сказать логикой - бесполезно... ибо не на уровне логики человек воспринимает (в данном конкретном примере).

пожалуй, писала я все это для себя... и в процессе написания узнавала своё мнение по данному вопросу :)
спасибо Вам за тему.

Re: спасибо за тему

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

А у меня выход такой как в предыдущем посте - я сразу бросаюсь объяснять ребенку, как не нужно жить:)

[o-yummi.livejournal.com]

Мне почему-то думается что вы этик больше, чем логик :)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

А что характерно для этика?

[alfeathea.livejournal.com]

Браво!!!

[small-company.livejournal.com]

"Выдавать желаемое за действительное" основанно на замене "знать" на "думать". Эта тактика и выгодна, и не выгодна одновременно, в любом случае лучше было применять ее осознано :-)
Одержимость прошлыми трагедиями тоже зиждится на неумении различить "дано" в прошлом и "дано" в настоящем.

Все именно так.

[catalpa-15.livejournal.com]

Ой, как точно и развернуто написано. Я так доступно не умею формулировать.
У меня все проще. В жизни использую несколько правил.
Не читать чужие мысли или не додумывать за собеседника. Лучше я медленно проговорю всю цепочку своих рассуждений и уточну правильно ли я поняла.
Страюсь в спорах проговаривать вслух по пунктам почему я так считаю и как я к таким выводам пришла.
И главное, если даже я все это делаю, то всегда готова к тому, что меня все равно не поймут:)

Re: Все именно так.

[ezus.livejournal.com]

Это Третий закон Чизхолма.

[scorpikoshka.livejournal.com]

Браво :)

[arma-turman.livejournal.com]

Люди часто думают , а это как ни странно, является прямой противоположностью действия "думать".

Поправить текст?

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

в какую сторону?

[vladastia.livejournal.com]

сразу вспоминается рассказ Тэффи про дураков))
"Дурак этот жил постоянно в Петербурге, и жена его решила отдать своих дочек в один из петербургских институтов.
Дурак воспротивился:
— Гораздо лучше отдать их в Москву. А почему? А потому, что их там очень удобно будет навещать. Сел вечером в вагон, поехал, утром приехал и навестил. А в Петербурге когда еще соберешься! "

[natalyon.livejournal.com]

Да, иногда сразу чувствуется, что биться бесполезно.

А ещё ведь правда забавен стереотип про женскую логику. Особенно, если ты молодая девушка, да ещё и если носишь цветные ленты в волосах, и дуешь мыльные пузыри при удобном случае, то почти наверняка в логике откажут.
Зато потом, скинув ссылку на какой-нибудь в принципе не очень сложный логический тест (http://children.kulichki.net/vopros/logika.htm), и увидав, что девочка с лентами в волосах и цветными мелками в карманах проходит его на 30 из 30-ти, страшно удивляются.))))

[rinamb.livejournal.com]

matlogika, elementarno

Приведу пример.

[(Anonymous)]

У многих в споре про историю России в качестве "непробиваемого" аргумента : "Вы, зря спорите, вон у Л.Гумилёва написано". Ну, читаешь, что у Л.Гумилева написано. В одной главе написано: "Итак, возможно предположить...", а в следующей: "Как мы доказали в предыдущей главе...". Но ведь пишет завлекательно, а потому хочется ему верить, а веру опознать как знание. Так что жизненно.
кофелен

[latentbird.livejournal.com]

Пост просто замечательный, особенно последний пример. Спасибо!

[nikamaliish.livejournal.com]

Отличное завершение :))
Заставили улыбнуться, спасибо :))

[milady-alice.livejournal.com]

На такую замечательно безапелляционную фразу можно ответить: "Комаров не бывает! Шекспира, впрочем, тоже - он же давно умер, правильно? Значит, его нет. Ну и о чем с вами разговаривать, раз вы таких простых вещей не понимаете?" :-)

[weaverine.livejournal.com]

Чистая логика возможна только в условиях математики :) В жизни не всегда есть объективная истина и ложь, а главное, даже если имеется объективный факт, то его интерпретация у всех разная.
Хуже всего со спорами, а особенно виртуальными. Слова, особенно написанные, воспринимаются в 9 случаях из 10 совсем не так, как автор себе задумал. И чаще всего, когда мне говорят про Шекспира и комаров, мне хочется спросить - Это вы с кем сейчас разговаривали? Потому что человек что-то себе увидел, что-то себе подумал, сам себе ответил, и к вашим словам это не имеет никакого отношения.
И еще об объективном свидетеле. В одной и той же комнате находились 5 человек. Одна представилась двум другим, которые до этого ее не знали. Двое других ее знали, но при знакомстве присутствовали в непосредственной близости. Так вот после этого те двое, которым представлялись, утверждают, что девушка представилась как "Витуся", хотя двое оставшихся ясно слышали, что она скзаала "Виктория". Призмы восприятия бывают причудливыми.

[russkaja-frau.livejournal.com]

После этой записи я Ваша навек.

[http://users.livejournal.com/_grif/]

>Самое лучшее, что мне дала физматшкола -
>это умение отслеживать логику.

Аналогично.

[robert-myname.livejournal.com]

О да, а по древней Греции сплошь Сократы да Пифагоры бродили - и ни одной глупой бабы, судачившей о том, что, дескать, ежели у ребенка на левой полужопице родинка - то это знак богоизбранности, точно знаю, мне жрица Артемиды говорила, а уж ей ли не знать - ведь у нее священный пояс в пять нитей вышит и во сне к ней сама Артемида является, она сама говорила! :)

[maslenkina.livejournal.com]

о-о-о, Алика. это больная тема :) в принципе наверное многие так рассуждают и в быту это меня не так цепляет (если это не рассуждения человека, имеющего на меня влияние и касающиеся меня). но вот диплом мне и диссертации на проверку приносят - ах! логика исследования отсутствует напрочь :( такие "шедевры" есть кажды год, но в этом - какой-то наплыв

[mariasokolova.livejournal.com]

Сделай одолжение, напомни мне, когда в следующий раз приеду, привезти тебе почитать книжку про cognitive biases. У меня в ближайшие три недели какая-то совершенно невпупенная светская жизнь, но потом я до вас непременно доеду.

[oksani.livejournal.com]

А название сказать? Или ты мне тоже привезешь?

[oksani.livejournal.com]

Вот я вам приведу учебный пример, кстати.

Как-то я говорю - у ребенка такая-то черта и этим он не в меня и я даже знаю в кого.
Приходит человек и говорит - что же вы мужа-то так нелицеприятно приложили при народе?

Между прочим тут тоже есть предположение, а не знание. А с чего это собеседник решил что мать считает эту черту плохой?

А так, замечательный пост, особенно про веснушки.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Я там, кажется, недвусмысленно про это выразилась:)