Раз уж в коментах сама не разговариваю...

[rikki_t_tavi]

Что-то разволновал народ вопрос бездарности:)
А некоторые из вас, между прочим, читают во все не то, что было написано, а читают в душе своей, но ведь никто, кроме вас, этих строк не видит.
Надо тогда еще несколько нажать голосом на разных аспектах.

1) Настоящая бездарность никак не может быть виной. То есть вот наблюдаю я и прихожу к выводу - люди эти ничем не виноваты, ничем не заработали, никак это не является последствием их выбора. Так же как и талант. Просто над кем-то пролили мешок, а кого-то "укусили".

2) Важным-разважным маркером является время занятия и усилия. У чистых урожденных бездарностей в результате упорного труда и долгого времени, проведенного над выбранным делом -ничего не меняется. Именно этот феномен и заставил меня придумать концепцию врожденной укушенности. Практически все знаменитые поэты говорили, что явись к ним сейчас молодой человек или девушка со стихами, подобными тем, которые они сами писали в юности - они бы сказали: брось немедленно, беги и забудь. То есть на старте и бездарности и таланты могут выглядет одинаково. Но бездарности не растут, не меняются, не набивают руку, не развивают фантазию, не фонтанируют идеями, не становятся проявившимися талантами.

3) Хобби, увлечения, домашнее музицирование, отдушина в жизни - даже если вы самая разбездарная личность, никто не может помешать вам этим заниматься! Вам не нужны разрешения, вам не нужны оправдания, вам даже результаты не нужны! Ну кому какое дело, что вы ваяете в тишине собственного кабинета и потом выкладываете на личную страницу или печатаете за свой счет! Бездарность может служить отягчающим фактором только если вы навязываете общественности свою работу вместо чьей-либо другой хорошей. Причем навязываете в серьезном деле - там где замешаны деньги и пространство.Строете, например, некрасивое, скучное здание, пользуясь служебным положением - а навязываете его для просмотра тысячам неповинных людей.

4) Подавляющее большинство из вас - из тех, кто волнуется за себя - еще даже не работали над выбранным делом столько и так серьезно, чтобы можно было сказать - безнадежно. Люди не делятся на талантов и бездарностей. Люди делятся на талантов, бездарностей и обычных людей. Таланты выдают вещи вне прямой зависимости от своей натренированности, то есть сразу, до учебы, могут оставлять удивительные следы. Бездарности не выдают удивительных или хороших вещей и после учебы и тренировок. Обычные люди путем тренировок могут научиться делать вещи на хорошем уровне, вернее, на уровне грамотности. И вкус могут развить. И руку поставить. Гениями не будут, но и мучать других не станут. Пройдут путь изменения к лучшему при наличие усердности.

5) Если бы вы знали, как относительно ощущение "бездарности". Для меня бездарность - для соседа восторг - ути как трогательно-возвышенно-прекрасно, это-и-есть-настоящее-искусство. Честное слово - только вчера читала проникновенные отклики под крайне беспомощными работами члена союза художников...

Comments

[lisalara.livejournal.com]

Так и есть:)

[prometa.livejournal.com]

Я думаю, что даже проще - люди не делятся на таланты, бездарности и обычных. Каждый и талант, и бездарность, и обычность в своем наборе областей. Для каждого есть сфера, где он - талант, и для него же есть дело, которое и начинать не стоит, потому что там - классическая бездарность.

Просто некоторые области выделены почему-то особой почетностью, ими хочется заниматься, вот и вылазит больше бездарностей именно в рисовании и сочинительстве.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Ну да, разумеется, про бездарность можно говорить только в связке с областью в которой человек упорно прикладывает силы.

А про непроявленные таланты - это да, отдельная интересная тема. У меня пока по ней нет мнения. Только обрывки. Например, про то, что я мало очень верю прям в такой талант, который ничем не проявляется и его надо как-то отдельно проявлять и откапывать, пока человек страстно прикладывает силы к другой области. По крайней мере, если дело касается талантов в тех областях, которыми человечество в принципе занимается.

[fridka.livejournal.com]

А вот тут бывают забавные вещи: когда человек проявляет талант к одному занятию в другом занятии. Например, печет невкусные торты, потрясающе декорированные. И ему даже в голову не придет, что он не кулинар, а декоратор.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

это да! С одной стороны многие вещи не приходит в голову считать отдельными занятиями-талантами. С другой - у людей их повторяющиеся занятия и увлечения попадают на странное слепое пятно в голове - они эти занятия "не замечают".

[helly-hellstrom.livejournal.com]

Вполне возможно, что талант откапывали не тем методом, и в результате он оказался еще дальше от поверхности, чем был. Для разных людей эффективны разные методы обучения, и если не было нужной направленности подхода (не говоря уже об индивидуальном подходе) - человек может и не подозревать о своем таланте, и у него в этом месте будет сплошное "слепое пятно". Мне в связи с этим сразу вспомнился фильм "В смерти моей прошу винить Клаву К.", где на девочку все махнули рукой, нет, мол, у нее слуха - видите, совсем не то поет, что надо, - пока один мальчик не обратил внимание, что, выслушав несколько нот не глядя, она легко находит их на клавиатуре фортепиано. И вот девочка поет... Человек может просто не знать, что же откапывать и где откапывать, и как именно откапывать. Увы и ах, детей учат не столько слушать себя и свои желания, сколько выдавать приемлемый результат в нужной области, награждая их попутно страхом ошибок. Очень хорошо, если ребенку встречается неравнодушный человек, способный его направить и поддержать в его начинаниях. Есть популярные области, в которых так хочется завоевать внимание и успех, - и человек не смотрит на ту область, в которой он мог бы добиться куда большего, вплоть до того, чтобы сделать эту область такой же популярной, как те, в которых он напрасно тратит силы.

[kak-bi-hugaida.livejournal.com]

+100

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Я вот все-таки про то, что и пробовали по всякому и учили - и в результате учебы не было успеха. А в случае с девочкой никто и не пробовал. По формальному признаку сразу махнули рукой.
Но это и не талант у нее был, а просто недооцененные способности ( возможности в принципе что-то делать) - потому что дети с музыкальным талантом в любой среде не сидят ровно на попе- а играют на всем, чем придется, замирают у роялей, если удается пробраться поближе - то есть любое случайное пресечение их со звучащими инструментами вызывает немедленный и заметный отклик.

[helly-hellstrom.livejournal.com]

Вам никогда не мечталось о чем-то так сильно, чтобы даже и думать об этом было невозможно, и лучше запихать это в дальний угол сознания и забыть, потому что все равно из этого ничего не получится? Забыть так крепко, что вместо положительного результата выдаешь стойко бездарный результат? Звучит как бред. А по жизни встречается сплошь и рядом. А стоит только чуть-чуть изменить отношение или подачу материала - и человек начинает живо интересоваться, и есть отклик. А до этого не просто сидел ровно на попе, но и сам себя убедил в своей бездарности в этой области, сам же забыл об этом и усиленно пахал другую область, где - вот уж на самом деле - Бог укусил, а не поцеловал.
Люди все разные. Порой человеческое сознание так прочно ставит блоки - а другим людям и невдомек, с чего это, они по-другому устроены.
Я это к тому, что уж воистину - если где-то укусили, значит, где-то и поцеловали. И не всегда можно одно отличить от другого. Иногда области укуса и поцелуя настолько близки...

Я бы сказала так,

[(Anonymous)]

что зачастую люди не могут найти свой основной талант. Скульптура, архитектура и т.п. - вещи видные. А ведь может быть талант - создавать уют общения, причем мгновенно. Или, например, талант - из самых разнопородных предметов сделать уютное жилище, или - талант любить. Но все эти таланты не так публичны.
Да, а насчет критериев. Ведь возможно талант загубить, как описано в "Портрете" Гоголя. Да и, грамотно, рисовать, то есть - сносно, по правилам, многие могут после тренировки, но им не достает индивидуальности. Это, как мастера Палехи, Федоскино - есть потомственная специальность, но они не станут братьями Кориными. Это что же "укушенность"?
кофелен

Re: Я бы сказала так,

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Ну да, талант рассматривать вместе со средой, в которой применяется. И тут неважно, украшение тортов это, как в примере выше, станковой живописи или лаковых шкатулках.

А начет разных видов талантов...
Я тут как раз размышляю над тем, что ласковость и вседозволенность западного отношения к творчеству как раз создает новые области в которых талант признается. Чем напряженнее и беднее общество, тем уже круг вещей, которые признаются обществом, как достойные и в которых есть место определению таланта.

[teply-pled.livejournal.com]

Мне близки и понятны Ваши рассуждения и выводы.
И совершенно непонятно стремление людей доказать всем что они именно талантливы. Словно наличие\отсутствие таланта как такового способно сделать человека лучше\хуже других.
Именно этот процесс доказывания всему миру, зачастую, становится естественной преградой на пути самопознания, самоопределения и совершенствования.

[oskina-o.livejournal.com]

Полностью с Вами согласна. Стремление доказать миру, что ты талантлив считаю снобизмом. Ну талантлив, и что? Это не твоя заслуга, а дар.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Согласна! Мне кажется вы верно как раз ухватили про бездарностей и их заняимя! Если бы они просто наслаждались от души тем, что они делают, не принимая на себя дополнительных миссий по осчастливливанию человечества было бы как-то легче.

[eglenn.livejournal.com]

И потом, дарования-то могут быть в разных областях. В одной - талант, а другой - бездарность. Так наверняка у всех людей.
Я вот в танцах, например, полнейшая бездарность. Шесть лет учили , бились, бились - едва-едва вытащили на уровень, которого другие за год достигают...
А кому-то в рукоделии не дано, зато - в других областях огромные таланты.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Точно! о бездарности можно говорить, если человек настаивает на том, что он будет делать то, к чему у него нет возможностей для развития. А не настаивает - или нашел ту область, где ему говорят - "тебе хорошо, у тебя вон само собой получается!" - то и нет проблемы.

[lunnaya-belka.livejournal.com]

А я не знаю,как относиться к бабушкам,которые вдруг начинают рисовать (их любят в новостях показывать). Там обычно что-то такое...детское по уровню.Сюжет-ангелы летящие или еще что-то. Мне это как-то жмет по ощущениям.
А вот пока обдумывала мысль,вспомнила,как гуляя по Питеру,забрела на выставку художника(убей-не помню фамилию:( )-у него в такой же манере наива все.Но-насколько же это было пронизано юмором ! Ощущения -потрясающие,как и настроение после просмотра картин.Хотелось улыбаться.
Две параллели-и разные.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Да если бабушек радует и продляет им жизнь - то и прекрасно. Другое дело, что да, по-настоящему талантливых среди начинающих поздно столько же, скольку у начинающих рано:) То есть сам факт, что человек зарисовал ничего не говорит о качестве...

[stroke-edge.livejournal.com]

>только вчера читала проникновенные отклики под крайне беспомощными работами члена союза художников...<

Увы, да, планка жесткого отбора в Союз сильно упала в последнее время...

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Я уже было подумала, не шутка ли это. Или может это парадллельный союз - ну знаешь, как бывают нынче Академии с громкими именами - а это самопридуманные организации пары десятков идиотов.

[stroke-edge.livejournal.com]

Параллельные есть, да (точнее, перпендикулярно-альтернативные :)) типа Союза росийских художнегов или еще какие спекулятивно-вариативные вокруг настоящего.
Это как китайцы, меняющие буквы местами в названии фирмы, или подменяющие (типа Soni) чтобы формально не придрались.

Так что вполне возможно такое и было. Потому что уровень требований приема в настоящем СХ хотя и понизился, но не все-таки не совсем уж до плинтуса.

[pussy-ca-at.livejournal.com]

Это-то и пугает!
Внутри себя думаешь - э, да я продвинулась по сравнению с первоначальным уровнем, и неплохо же стало получаться! А покажука я свои успехи...

И кто-то смотрит на вывешенное тобой и думает: госспидя, ну куда она лезет со своим убожеством! И ведь ничуть не лучше 10 предудыщих!

И зависит это, как справедливо замечено, не только от ушибленности богом и личного трудолюбия, но еще и от точки зрения оценивающих!

Просто кто-то на сей счет рефлексирует, а кто-то нет!
И НЕ рефлексируют, а смело являют свое искусство миру, как гении, так и бездарности! Это вопрос не таланта как такового, а самооценки :)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Десять предыдущих - это очень немного:)
если человек через пять-шесть лет и тысячи предыдущих выкладывает точно такое же, кривое, неловкое - вот тут я удивляюсь. Потому что мне всегда казалось, что труд не может не сказаться, физически должно ровнее быть независимо от способностей.

Ну и понятно, что очень-очень важно либо самому уметь сравнивать с хорошим и выделять области недостаточности, либо спрашивать совета и мнения умных и стараться исправлять.

[lyamur.livejournal.com]

Однажды наша преподавательница по маркетингу раздумчиво сказала (не помню уж, в свзи с чем): "А вот интересно, что чувствует человек, дойдя до предела? Ну, бегун, спортсмен например - вот он тренируется, старается, результатов достигает. И в какой-то момент понятно становится, что - вот онм, граница. Быстрее ты не побежишь. Даже если будешь жить на стадионе, если будешь тренироваться день и ночь. Вот она, твоя граница..."
Не знаю. Иногда думаю об этой границе таланта - и страшно... Я тружусь, потею - а она где-то лежит...

[prometa.livejournal.com]

Дойти до предела в чем-то - очень полезный и интересный опыт. Я закончила мех-мат, ну и курсе на третьем, когда заканчивается изучение совсем уж базовых областей математики, обнаружила, что все, вот граница моих возможностей в этой сфере. То есть, я продолжала учиться, в университете ничего невозможного для среднего человека не преподают, но уровень моего понимания был на порядки ниже, чем у более талантливых однокурсников. Я буквально уперлась в эту границу, где заканчивается легкость и ясность, объемное видение математики, и начинается формальная работа.

Это было по-своему здорово.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

У меня есть подруга, которая меня постоянно пугает этой границей. То есть рассказывает и показывает людей, которые ее достигли. Однако мне кажется, это хорошо и даже редко - чтобы человек уработался так, что честно достиг границы. Большая часть людей этим похвастаться не могут, они не стараются настолько, чтобы эту границу вдруг увидеть...

[shafran-dancer.livejournal.com]

Смотря как к этой границе относиться - если действительно как к границе, концу всего хорошего, потолку - тогда ничего кроме стресса и разочарования не будет. как-раз в таких ситуациях человек и долбится в запертую калитку, не замечая при этом, что рядом есть вполне приличный лаз. и только от человека зависит пройдет он в него или будет продолжать гнаться за чем-то недоступным и неуловимым

[pussy-ca-at.livejournal.com]

Прошу прощения за ошибки и опечатки! Одной рукой и впопыхах!

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

О! Это еще одна грань!
люди талантливые горааааздо критичнее к себе! Потому что только отсутствием критичности можно объяснить то, что человек делает дрянь и нисколько не тушуется ее выкладывать. То есть эмоционально он живет в гораздо более умиротворенном состоянии, чем тот, кто делает в сто раз лучше, но понимает в тыщу раз острее.

Психологи говорят вот, что одаренные дети несчастнее и печальнее обычных, у них более низкая самооценка. Потому что обычный рисует точку-точку-огуречик и счастлив как птичка. А одаренный ребенок представляет идеальный результат и мучительно чувствует насколько он мал и неумел.
При том, что со стороны, объективно результаты колоссально отличаются - и понятно в чью пользу!

[soboleva-t.livejournal.com]

Алика, а как вы относитесь к распространенному высказыванию, что "талантливый человек талантлив во всем"?

А по поводу вашего поста... Мне кажется, что проблема бездарности не столько в отсутствии таланта, сколько в отсутствии самокритичности. Даже самоиронии, если угодно. Именно поэтому они не сомневаются ни в себе, ни в своем выборе, ни в праве навязывать этот выбор другим.

[svetico.livejournal.com]

согласна. Сомнения и самокритика - это удел только творческих людей.

[shafran-dancer.livejournal.com]

а мне кажется, что совсем необязательно. как минимум, есть очень много творческих людей, которые настолько уверены в своих возможностях, что им даже в голову не приходит в этом сомневаться. и наоборот - целая куча людей, у которых какие-то небольшие способности есть, но они так и остаются бездарностями, поскольку слишком самокритично к ним относятся и заранее уверены, что ничего у них не выйдет

[kokoon-art.livejournal.com]

Способность к самоиронии - действительно очень приятное для общения свойство.
Отсутствие такой способности делает даже способного человека невыносимым, а уж бездарного....

И тем не менее, оно по-моему никак не соотносится с результатами творчества.
Видела пару дискуссий о двух крайностях среди людей, балующихся искусством: "моя живопись/картины/произведения" или "мое рукоблудие/стишата". Обе крайности не очень приятны, и, по мнению большинства, никак не соотносятся с качеством творений.
Вот одна из дискуссий:

http://milimani.livejournal.com/589854.html

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Я его не люблю:)
Я вообще мучительно не люблю все популярные формулы, которые люди любят лепить, не задумываясь. Все эти родсвеницы таланта, слезинки ребенка, вся одежда прекрасна, и красота спасет.
Даже если мы задумаемся просто теретически, мы поймем, что некоторые таланты даже исключают другие. Но и статистически талант двухметровго негра бросать мячики в корзину, обусловленные его уникальной скоростью прохождения нервных импульсов может никак не быть связан с талантом изумительно ошарашивающе точно выстраивать слова друг за другом или особо тонкой координацией рук, которая позволяет человеку быть великолепным гравером.

мне кажется, больше частью люди неотчетливо понимают под этим некую общенаправленную креативность - любовь к изобретению и комбинированию чего-то в разных областях.

А про критичность - это вы совершенно в точку!
именно это меня удивляло. Вот же человек видит одновременно со своими работами работы действительно высокого класса, можно положить бок о бок рисунок, или там музыку - и если у тебя нет шор на глазах самому увидеть - вот это настолько хуже у тебя! И это "настолько хуже" обычно и логическое указание, куда работать. Но эти люди спокойно и бестрепетно ведут себя так, будто хороших образцов не существует! Но это, собственно, и обеспечивает многократную повторяемость плохих результатов.

[soboleva-t.livejournal.com]

Мне кажется, если предположить, что талантливый человек изначально предрасположен к самокритичности, то ему действительно может многое удаваться на разных поприщах (да хотя бы и в быту). Именно потому, что он умеет сравнивать свои и чужие результаты, а стало быть - умеет учиться. Или же вовремя отказывается от того, в чем ему точно не преуспеть. То есть получается, что талантливый человек талантлив, конечно, не во всем, но в том, за что всерьез берется...

Спасибо, что дали пищу для размышлений.

[svetico.livejournal.com]

целиком согласна по второму пункту.
а вот в третьем смутил термин "вместо". Это "вместо" трудно определить. А по сути так, да.

Мы захлебываемся в море графомании, "концептуальных" бессмысленных картин или, наоборот, хорошо прорисованной пошлости...
Так ведь это кому-то выгодно - продвигать серость!

[kokoon-art.livejournal.com]

подозреваю, что соотношение хлам/истинное искусство никак не изменилось со времен Древнего Египта.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

"Вместо" критично, когда рессурсы, место, возможности ограничены. Если тупой главный архитектор строит на этом месте здание по _своему_ унылому чертежу, то это абсолютно точно означает, что на этом месте не будет стоять красивое и интересное здание талантливого человека.
Вот если они строят на своих дачных участках - это никак не "вместо". Но там, где общественная жизнь, где возможны распределительные методы - там всегда будет "вместо". Деньги и бумага потрачены на бездарность, а не на талант, место на полке, зал для выставки, грант на исследования - все это уже не садовые самостройки, а наши потери.

[baikusha.livejournal.com]

когда-то Ролан Быков, говоря о Георгии Вицине, сказал, по-моему, удивительно верную вещь: "Георгий Михайлович был по-настоящему талантливым актером. Он был настоящим талантом в то время, когда талант был понятием вполне определенным, а не делом вкуса, как нынче". Это я к тому, что я с ним согласная и вообще мне кажется, что мы порядочно подзамусолили слова "талант", "гений", "красиво", употребляя их всуе, и оправдывая все тезисом "Он/она/они так видят".
Это я как абсолютно бесталанная личность очень одаренных родителей выступила)))

[balsara.livejournal.com]

Алика, простите, зачем вы закрыли предыдущий пост? Очень интересно было читать отзывы.
Там, в общем-то, я и написала, что именно ужасно - смотреть на близкого с таким вот отсутствием развития (про свои мучения отдельно). Краску могут научиться класть ровнее, свет при съемках ставить - а как было унылое говно (с), там и остается. И человек пытается убедить, что с развитием техники выполнения оно становится менее унылым...

[balsara.livejournal.com]

Извините, невнимательная я, все на месте.

[ex-lumara.livejournal.com]

охохоню, только недавно переживала по поводу того, что я либо бездарность, либо просто обычный человек...
пережила вроде :) буду теперь дальше как-нибудь :)

[freu-z.livejournal.com]

читала ваш прошлый пост и думала над ним. из моего опыта выходило, что нет бездарных, нет. не встречала, не видела. есть - плохо/слабо сделанное, есть - не то сделанное. есть - подделаное под то, чем на самом деле не является. а людей, укушенных богом,(? людоед ваш бог, что-ли?) не- бы- ва- ет.

[kokoon-art.livejournal.com]

кроме самокритичности, есть еще аспект самоиронии: от "мои безделки" до "мое коряворукотворение".

Вот тут понамешано; кроме трезвой критичности еще и комплексы: да куда мне... все равно мне, бесталанному, нечего и особо стараться.
Продуктивнее, на мой взгляд, так: то, что я делаю, безделка, фуфыська (особенно в сравнении с великими образцами), но делать я ее буду изо всех мне отпущенных сил, как будто это последняя фуфыська на Земле!
(Reply to this) (Parent) (Thread)

[chimpanzi.livejournal.com]

Ну, мне кажется, что тут не столько комплексы, сколько кокетство. Говорю фуфыська, подразумеваю нечто пусть не выдающееся, но и не отстой..И жду от зрителей подтверждения (какой-никакой ценности моего творения), ибо если бы не ждал, то и не выставлял бы изначально..8)

[husainov.livejournal.com]

Бездарность - это человек, который силы вкладывает в чужой смысл жизни, а не свой. Попал в какую-то нишу и не высовывается из нее. А талант ищет свое место, свою нишу.

[kokoon-art.livejournal.com]

тут есть еще грань: люди, если совсем грубо, делятся на творцов, (или лидеров) - и помошников. Терминов много разных...
Дар помошника, часто неяркий, вносит ничуть не меньше в результат, чем дар творца.

Если они правилно сойдутся в команду - все будет замечательно. А если нет - беда, особенно плохо помошнику остаться одному.

"западная", грубо говоря, система, нацелена на лидеров. Они прославляются, поощряются, и часто помошнику приходится имитировать творца.

Это - мучение, говорю вам как прирожденный помошник.

[lisas-desires.livejournal.com]

очень-очень согласна и с постом и с развернувшейся дискуссией, ужасно жаль, что у меня осталось всего 2 часа на сборы, и я не могу больше сегодня ничего написать. Постараюсь это сделать через недельку...
а то сегодня я и так уже разродилась философией ...http://lisas-desires.livejournal.com/60800.html
как приятно видеть массу самокритичных мастеров! ;)