на книжных крыльях вокруг земного шара.
Mar. 30th, 2008 04:40 pmУвидела удивительное опять в передаче "Кто хочет стать миллионером". Передача эта для меня неистощимый источник наблюдений за среднеинтеллектуальным американцем. Особенно, когда дело касается мировой литературы и истории, не узко-американской.
Очень приятный молодой человек, студент колледжа ( не помню, по какой специальности) Отвечает на вопрос на 16 тысяч. Кто из следующих героев в романе Дюма "Три мушкетера" изначально не входит в число трех мушкетеров.? Варианты ответа: a) Арамис b) Портос c) Атос d) Д'Артаньян
Мы зашлись от восторга сразу.
Красивый молодой человек очень долго думал. Наконец признался, что даже никакого примерного ощущения у него нет. Использовал лайфлайн - позвонил профессору английской литературы (!) в своем колледже.
Сначала красавец боролся с произношением. Он просто не смог прочесть вслух имена - начиная от "Дюмаса", кончая "ДЭртенином". Профессор не проявил никаких признаков мгновенного знания ответа, впрочем поправил произношение имени младшего героя. За тридцать секунд размышления он так и не вышел с версией, но попросил повторить имена. Времени на это уже не осталось, и красавчик в результате на свой страх и риск назвал Атоса.
Первая реакция у меня всегда в духе юмориста - "ну уроды". Но я, как антрополог, себя удерживаю. Мне интереснее причины, развитие ситуации и общая картина.
Соображений у меня несколько в топку размышлений.
Первое. Другая общность людей может иметь совершенно иной набор "обязательных" минимальных знаний, из другого круга и другой глубины.
Второе. Я специально разговаривала с библиотекаршей, спрашивая, есть ли у американцев аналог нашего "обязательного набора". Рассказала ей, что у нас люди примерно одного круга, воспитания и уровня образования читали некий одинаковый набор книг, цитаты и аллюзии из которых свободно употребляются в разговорах. Ну или хотя бы слышали о них , имеют образ и представляют о чем речь. Она сказала мне, что такого у американцев ( взрослых) нет.
Если вы думаете, что мы этим лучше - можно обдумать, отчего это так.
Может, у нас была такая тусклая без-событийная жизнь, что чтение было единственным способом выхода из нее? Сродни разрешенной наркомании?
Может, один и тот же круг книг обеспечивался дефицитом? Что вышло к этому году в разрешенной печати - то и составляло наше духовное богатство? Поэтому у всех схожий набор?
Может, это отражение приказного распорядительного государственного устройства? Все занормировано - и даже там, где люди вроде бы свободны и вольны, они незаметно для себя вводят обязанности, предписанность - и психологически вычеркивают из числа "правильных членов" тех, кто не отметился в наборе?
Третье. А может, несмотря на наше интеллектуальное высокомерие, общее знание о какой-то книге обеспечивается все же не литературой, а самым демократичным из искусств? Проще говоря - может, все кино смотрели?
После дискуссий, например, отчего, американцы не знают Карлсона, а Пеппи у них чуть не национальная героиня - я скорее склонна прийти к выводу, что книги не при чем. Просто у нас триумфальный мультфильм про Карлсона, а у них такой же известный фильм-классика про Пеппи? И тогда это никак не зависит от ваших личных интеллектуальных достоинств?
*****
в результате обсуждений с ребенком решили написать список книг, приличных к знанию среднеинтеллектуальным русским читателем, и проверить его на англоязычных подростках и их родителях.
Очень приятный молодой человек, студент колледжа ( не помню, по какой специальности) Отвечает на вопрос на 16 тысяч. Кто из следующих героев в романе Дюма "Три мушкетера" изначально не входит в число трех мушкетеров.? Варианты ответа: a) Арамис b) Портос c) Атос d) Д'Артаньян
Мы зашлись от восторга сразу.
Красивый молодой человек очень долго думал. Наконец признался, что даже никакого примерного ощущения у него нет. Использовал лайфлайн - позвонил профессору английской литературы (!) в своем колледже.
Сначала красавец боролся с произношением. Он просто не смог прочесть вслух имена - начиная от "Дюмаса", кончая "ДЭртенином". Профессор не проявил никаких признаков мгновенного знания ответа, впрочем поправил произношение имени младшего героя. За тридцать секунд размышления он так и не вышел с версией, но попросил повторить имена. Времени на это уже не осталось, и красавчик в результате на свой страх и риск назвал Атоса.
Первая реакция у меня всегда в духе юмориста - "ну уроды". Но я, как антрополог, себя удерживаю. Мне интереснее причины, развитие ситуации и общая картина.
Соображений у меня несколько в топку размышлений.
Первое. Другая общность людей может иметь совершенно иной набор "обязательных" минимальных знаний, из другого круга и другой глубины.
Второе. Я специально разговаривала с библиотекаршей, спрашивая, есть ли у американцев аналог нашего "обязательного набора". Рассказала ей, что у нас люди примерно одного круга, воспитания и уровня образования читали некий одинаковый набор книг, цитаты и аллюзии из которых свободно употребляются в разговорах. Ну или хотя бы слышали о них , имеют образ и представляют о чем речь. Она сказала мне, что такого у американцев ( взрослых) нет.
Если вы думаете, что мы этим лучше - можно обдумать, отчего это так.
Может, у нас была такая тусклая без-событийная жизнь, что чтение было единственным способом выхода из нее? Сродни разрешенной наркомании?
Может, один и тот же круг книг обеспечивался дефицитом? Что вышло к этому году в разрешенной печати - то и составляло наше духовное богатство? Поэтому у всех схожий набор?
Может, это отражение приказного распорядительного государственного устройства? Все занормировано - и даже там, где люди вроде бы свободны и вольны, они незаметно для себя вводят обязанности, предписанность - и психологически вычеркивают из числа "правильных членов" тех, кто не отметился в наборе?
Третье. А может, несмотря на наше интеллектуальное высокомерие, общее знание о какой-то книге обеспечивается все же не литературой, а самым демократичным из искусств? Проще говоря - может, все кино смотрели?
После дискуссий, например, отчего, американцы не знают Карлсона, а Пеппи у них чуть не национальная героиня - я скорее склонна прийти к выводу, что книги не при чем. Просто у нас триумфальный мультфильм про Карлсона, а у них такой же известный фильм-классика про Пеппи? И тогда это никак не зависит от ваших личных интеллектуальных достоинств?
*****
в результате обсуждений с ребенком решили написать список книг, приличных к знанию среднеинтеллектуальным русским читателем, и проверить его на англоязычных подростках и их родителях.
no subject
Date: 2008-03-30 11:58 pm (UTC)no subject
Date: 2008-03-31 02:16 am (UTC)Их десятки фильмов, видимо были проходной мутью, а не оживлением героев, в которых играли, которыми наряжались на елку.
Я, собственно, думаю, что не последнее дело в официальном одобрении книги сыграл их лозунг - про всех и одного, оно очень удачно ложился на социалистические ценности - коллектив там, взаимовыручка, патриотизм, неуловимые мстители и прочие романтические хулиганы.
А у американцев не нашлось романтического контекста, на который они бы легли. У них, кстати, более популярен граф Монте-Кристо. Наверное, потому, что он денег нараздобывал и разные коммерческие проекты основывал:)))
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(вспомним прошлое)
Date: 2008-03-31 12:00 am (UTC)В те страшные годы, когда СССР близился к закату, я вынуждена была покупать книги на чёрном рынке (на месячную зарплату я могла купить 7-8 книг). Мне повезло - у меня был знакомый спекулянт, которому можно было заказать желаемое. Для этого я составила длинный список (просидела не одну ночь над книгами по истории литературы). Потом этот список разветвлялся и корректировался. И в конце концов оказалось, что он
как две капли водыпохож на списки, которые составили для того же спекулянта другие его подопечные. Интересно, почему? Потому, что мы все ориентировались на одни и те же имена и названия, где-то услышанные или увиденные?Re: (вспомним прошлое)
Date: 2008-03-31 02:19 am (UTC)И это тоже интересная вещь - какой круг очертили в "зарубежной классике" наши власти. Это ведь не искусствоведы и не мы сами решили, что эти люди - писатели, которые представляют свое время? Я, например, с изумлением узнала, что Драйзер не только не классик, но и вообще не слишком ценится в литературе, и что в это время были гораздо больше значимые писатели - о которых нам даже не рассказывали.
Re: (вспомним прошлое)
From:Re: (вспомним прошлое)
From:Re: (вспомним прошлое)
From:Re: (вспомним прошлое)
From:no subject
Date: 2008-03-31 12:06 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-03-31 02:24 am (UTC)Про мюзиклы - да, как это я их забыла! Мы сейчас пробежались по литературе, общеизвестной у американских детей - почти все связано с мюзиклами или фильмами ( желательно тоже с песнями и танцами).
Хороший перевод, присваивающий текст - это тоже несомненный фактор в удаче!
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-03-31 02:29 am (UTC)Не знаю, я смотрю, по моим чисто наблюдениям у Дюма здесь абсолютно лидирует граф Монте-Кристо ( в книгах), а вовсе не несколькология о мушкетерах. Хотя фильмов снято немеряно, да. Но ни один из них не суперский и не любим пламенно. К тому же их мерзкая привычка снимать свои версии - где Бонасьиха остается жива или железная маска - сынишко Д'Артаньяна и королевы - разводит фильмы и литературу почти в непересекающиеся комнаты.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-03-31 01:53 am (UTC)Я не говорю, собственно, про интеллектуальную литературу, а скорее про такой, в общем смысле, набор предполагаемый к общему знанию книг. Дюма автоматом входит в этот список, как трейдмарковое "подростковое приключенческое чтение". Моя сестрица не читала "Трех мушкетеров", мыла руки, брала книгу, садилась уныло, заставляла себя читать полчаса - и счастливо захлопывала. Однако, у нее тоже есть этот образ "обязательной к прочтению", и она, получив вопрос подобного рода, отреагировала бы иначе, типа - стыдно мне, но я так и не осилила эту книгу, так что знаю, что вот эти трое точно были мушкетерами, но в каком порядке и как... То есть она бы повела себя в русле - "эту книгу знают все". Молодой человек же повел себя совершенно иначе - он ее не знал, он не представлял, кто там кто и для него это не было поводом извиняться...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-03-31 12:58 am (UTC)Думаю, дело действительно в списках разхрешенной официально литературы. Очерченный государством кругозор...
no subject
Date: 2008-03-31 02:32 am (UTC)no subject
Date: 2008-03-31 01:32 am (UTC)Мне в этом рассуждении интереснее, почему у них так, а не то, в силу каких причин у нас иначе :)
И если нет такой "литературной общности", то может есть кинематографическая у американцев? Или еще какая-нибудь?
no subject
Date: 2008-03-31 02:39 am (UTC)А то я пошла как-то брать книгу о Мэри Попинс, а на каждой книжке написано - героиня известного фильма, веселая и находчивая гувернантка пускается в новые приключения.
И можно честно подумать, что они сняли фильм, а потом стали его героине сериальное продолжение придумывать!!!
Другое мое предположение в том, что у американских школьников нет предмета литература, типа нашего - как литературоведение и история литературы - чтобы по годам и векам последовательно проходить стили, ведущих авторов, значительные произведения. наши уроки невольно закладывали в нас шкалу ценностей - первые-вторые-третьи места и тех, кто выступает вне конкурса. Сто процентов детей стопроцентно глушились всеми стапятидесятью годами литературы плюс сказками и былинами.
А американские ученики получают на чтение обрывистые куски - оттуда, отсюда, то роман 19 века, то бестселлер 21-го.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-03-31 01:49 am (UTC)no subject
Date: 2008-03-31 02:09 am (UTC)Но про Карлсона...
Мультфильм вышел в 1968 г. Много ли людей ЛЮБИЛО его до этого? я, несмотря, на тщательные поиски по интернету, не нашла ни одного книжного издания домультфильмного. Вот последняя книга по мере перевода в 73, кажется, году печаталась в журнале "Пионер" поглавно. Может и первые книги были журнальными публикациями. Но сути это не меняет. Не будь супермульфильма ( и отличного перевода с хулиганствами) - не факт, что именно эта книга Линдгрен стала бы культовой.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:решили написать список книг и проверить его на англояз
Date: 2008-03-31 02:02 am (UTC)Re: решили написать список книг и проверить его на англо
Date: 2008-03-31 02:41 am (UTC)Re: решили написать список книг и проверить его на англо
From:Re: решили написать список книг и проверить его на англо
From:no subject
Date: 2008-03-31 02:43 am (UTC)no subject
Date: 2008-03-31 02:54 am (UTC)Хотя у нас - абсолютно и совершенно олицтворением Дюма являются мушкетеры.
(no subject)
From:no subject
Date: 2008-03-31 02:56 am (UTC)Я сейчас прочла Улицкую "Цю-юрих", так вот, героиня там удивляется, как непохож Рим взаправдошний на тот бедный и разваливающийся городок, который показывали в советских фильмах.
Я только размышляю, а Тома Сойера и мушкетеров никак к плохим не отношу :)
no subject
Date: 2008-03-31 03:08 am (UTC)я уже как-то писала, что меня изумляла любовь Пушкина к нему - он в те времена практически не знал английского, как говорят, и что выходило? - он читал байрона во французских переводах??
Я пыталась Байрона читать, шло не очень хорошо. Но с остальной английской поэзией я знакома и того хуже, но однако, судя по литературе, цитируют и вспоминают они гораздо больше Браунинга, Ейтса и Китса.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-03-31 03:31 am (UTC)"Три мушкетера" у нас популярны, на мой взгляд, по двум еще причинам, помимо названных: один из немногих зарубежных фильмов, признанный идеологически нейтральным и разрешенный к прокату (первый французский, с музыкой Самуила Покрасса), плюс советская экранизация с Боярским и Ко, которая, спасибо режиссеру, совершенно идеологически не нейтральна. Если посмотреть, что там добавлено по сравнению с тем, чего в книге нет, то понятно, что Ришелье и его приспешники олицетворяют "органы", а мушкетеры - своего рода диссидентов. В тот год, когда вышел фильм, и вскоре после того, такая сатира, спрятанная на самом виду, была актуальна и запоминалась.
Сеть цитат и аллюзий в советской культуре - дань тоталитарному прессингу. Советская культура двуслойна, в ней есть "фейк", официальный наружный слой, он же - "туфта", и внутренний слой, который должен быть скрыт и понятен узкому кругу "своих". Узнавать анекдот и задаваемый им контекст восприятия ситуации по одной фразе; использовать цитаты из тех же Стругацких как "пароль/отзыв" для распознавания "своих" в компаниях, где непонятно, кому и насколько можно доверять...
Русская культура после 18-19 века была очень открыта французской - у нас даже в языке огромное количество заимствованных французских слов, на бытовом уровне. Не знают Дюма? (Не собирали макулатуру, чтобы в пунктах обмена по подписке получать беллетристику?) А Жюля Верна они знают? А Мориса Дрюона? А Луи Буссенара?.. Англоговорящие культуры обладают определенной традиционной слепотой по отношению к французской - проверено на нескольких знакомых англичанах и австралийцах.
no subject
Date: 2008-03-31 04:00 am (UTC)У нас мирового мало, мы должны быть круглы, как глобус...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2008-03-31 05:37 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-03-31 03:33 am (UTC)А что касается обязательности прочтения нескольких авторов, меня поражает то, что американцы обычно абсолютно не комплексуют: им не стыдно чего-то не знать, у человека есть полное право не знать и спросить, не сгорая со стыда.
no subject
Date: 2008-03-31 04:03 am (UTC)Русское признанное, по моим наблюдением - это тройка "Война и мир", "Преступление и наказание" и "Дядя Ваня", как поклон в сторону драматургии.
Временами к ним прибивается "Анна Каренина", но она все равно как-то бочком, неофициально.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-03-31 04:09 am (UTC)no subject
Date: 2008-03-31 04:10 am (UTC)(no subject)
From:Вот именно
From:Re: Вот именно
From:Re: Вот именно
From:Re: Вот именно
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2008-03-31 04:17 am (UTC)очень интересно было бы почитать и пообсуждать:-)
no subject
Date: 2008-03-31 04:35 am (UTC)Так что можно еще список "обязательных культурных" фильмов сделать. Не даром же архангел из "Догмы" пошутил: "О чем американцы не сняли кино, того и знать не нужно" =)
no subject
Date: 2008-03-31 04:58 am (UTC)интересно, что при воспоминании о том, на что макулатуру сдавали (и что, как следствие, читали) действительно в первую очередь присутствует французская литература. Английская (англоязычная) откуда-то из более ранних запасов бралась. Или из многотомников полных собраний сочинений, на которые еще нужно было ухитриться подписаться. А немецкую я лично вообще почти не помню из времен советского детства...
а насчет кино vs книга - думаю, кому как. мне всегда намного больше нравится прочитать книгу, а кино может быть только таким... красивым комиксом, что ли:)
no subject
Date: 2008-04-02 09:51 pm (UTC)no subject
Date: 2008-03-31 04:59 am (UTC)no subject
Date: 2008-03-31 06:27 am (UTC)дюма вообще был популярным чтивом
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2008-04-03 06:30 am (UTC) - Expandno subject
Date: 2008-03-31 05:51 am (UTC)заставилиубрали. Вероятно, сам Задорнов посодействовал. Иначе, как же он будет рассказывать про тупыыых американцев?no subject
Date: 2008-03-31 06:07 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:не Москвы
From:no subject
Date: 2008-03-31 05:56 am (UTC)А вот вопрос, если у них нет этакого условного списка, как же они придумывают вопросы для игры типа Trivia? Вот нам тут подарили литературную американскую Trivia, мы там позорнейшим образом плаваем :(
no subject
Date: 2008-03-31 06:46 am (UTC)no subject
Date: 2008-03-31 06:18 am (UTC)а поповоду пэппи и карлсона - они оба популярны в ссср, а вот в америке думаю читают меньше, поэтому о карлсоне знают тоже меньше.
no subject
Date: 2008-03-31 06:35 am (UTC)no subject
Date: 2008-03-31 06:33 am (UTC)С современной литературой никакого отличия. Глобализация.
no subject
Date: 2008-03-31 06:43 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2008-03-31 06:35 am (UTC)Ну, кроме всяких фраз из русских фильмов и книг.
no subject
Date: 2008-03-31 06:36 am (UTC)no subject
Date: 2008-03-31 11:29 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From: