как хорошо уметь читать

[rikki_t_tavi]

Я не знаю, кстати, как относиться к подростково-детскому чтению.
 Ну прочитала я сама в 11 "Анну Каренину", ну читают дети "Тихий Дон" да " Герой нашего времени" - и ту же "Войну с миром". Все равно нужно перечитывать взрослым, все равно без своего опыта, своей пожитости душевной это не то.
 Я к чему, собственно...

 Помните спрашивала про советовать книги близким? Теперь могу сказать, что меня-то на вопросы к вам навело. Детке бабушка сказала: как, ты не читала "Мастера и Маргариту"? Я в твои годы ею зачитывалась.
Детка приехала и уселась читать. Про бабушку я случайно узнала уже в середине чтения. А время чтения было прекрасное - сама себе читает, а если я занята не умственным чем-то - приходит и читает со своего места вслух. Мне все равно, кто подтолкнет, пусть читает.

Сейчас за "Мертвые души" принялась. И смеется, главное. У нас была такая учительница литературы... Не наша - просто заменяла, но все равно в школе всех литераторш знаешь. Я их хороших не видела, все какие-то набекрень - либо злобные и мстительные дуры. Твои отношения с литературой, мне кажется, это такое интимное дело, а любые посредники-сержанты мне лично - лишние.

Так вот эта была высокая крупная дама с низким, просто пароходного гудка низким голосом. Наверняка умная. Просто ни в кого из нас подростков ни на грош не верящая. Она пришла заменять как раз во время "Мертвых душ", спросила дежурно, какая глава, какая страница, а потом вдруг посмотрела невидяще на класс и прогудела стремительно: Какой идиот придумал вам давать эту книгу! Да что вы в свои 15 лет поймете! Вот будет вам тридцать, вы рыдать от хохота будете над ней, с наслаждением! Попомните мои слова! А сейчас...
Посмотрела уже осмысленно и с отвращением на дежурного и сказала: Ну валяй, бубни - что там у тебя? образ Коробочки?

И я ей верю. И тогда поверила. Но все равно этих советских учителей всех скопом не люблю. Какая разница - от глупости она нас в грош не ставит или от большого и ехидного ума?

А детка сегодня так же сказала. Как можно эту книгу школьникам давать? Они же не поймут. Они не поймут, что она смешная. Что все эти уплывающие на полстраницы пассажи - это ирония такая, все "как бы" - а детям будет казаться, что честная и прямолинейная нудятина.

Мне нравится посыл, сверхзадача, с которой она читает. Чтобы участвовать в наших шутках за столом,  ухватывать наши аллюзии, наши слова, те образы, что у каждого из нас встают за цитатами и именами - от "Плюшкина" до " примус починяю".

Comments

[carciofa.livejournal.com]

очень тонкая грань между необходимой базой и тем, когда хороший писатель из за того, что прочитан не во время, остается нелюбимым надолго.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Вот-вот!
И кто определит эту грань? Надо просто ощупью пробираться:)

[http://users.livejournal.com/airy_/]

а как обидно, когда наконец-то доходят руки до какого-нибудь прекрасного писателя... а ты из него вырос лет пять (десять-двадцать) как. у меня так куча приключенческих романов прошла мимо - фенимор купер и компания. взялась лет в 15 - но было слишком поздно:) хорошо хоть жюль верна успела в детстве проглотить.

[conjure.livejournal.com]

Алика, детка на русском свободно читает?

А учителя - это не только в совке такие. Это болезнь, интернациональная к тому же. Это зло очень с моей стороны, но без преувеличения - 95% учителей всех стран и народов воспитываются наверное там же, где буфетчицы и смотрители музеев. Типажи - мимо не пройдешь не вздрогнув.

Мне пару лет назад пришлось пойти на родительское собрание младшей сестренки. Я думала удушье от нахлынувших воспоминаний о школе не пройдет никогда. Прямо можно было тыкать пальцем и говорить, вон пошла моя руссистка, вон поплыла дамочка по географии, и это при том, что в школе я была отличницей. И все они без исключения разговаривают даже с тобой, со взрослым человеком (чего уже о детях говорить), сверху вниз, да как внятно и надменно, дабы ты слабоумный понял, о чем это они с высоты учительской мудрости. А реально многие из них просто останавливаются в развитии, прямо там, на 5-ом курсе пединститута и считают, что они свою миссию в развитии себя как личности выполнили, и теперь настало время объяснить всем этим слабоумным подросткам, как им далеко до него или нее, учителя. Талант привить ребенку любовь к чтению, рисованию, счету и т.д. имеется в наличии у так малого количества педагогов, что иногда просто думаешь, как ты вообще пережил всю эту муштру со школой и остался любознательным человеком. Заинтересовать, объяснить неясное или вовремя направить куда важнее номера страницы или главы. Но даже те 5% способных, зачастую скованы рамками общего образования, системы опроса важных дат и т.д. В общем очень сложный вопрос. А деточка твоя молодец (какие мама с папой впрочем :))

[ivinni.livejournal.com]

да про высоту учительской мудрости очень верно... приходя на родительское собрание сразу начинаешь ощущать, некоторую свою второсортность... Каждый раз думаю про детей, они что тоже с таким ощущением в школу приходят? В своем школьном возрасте у меня это не ощущалось так остро, но я хорошо училась, может поэтому. Зато сейчас я самая отъявленная прогульщица родительских собраний, слушать регулярно по три часа малополезную болтовню сил нет :)))

[maslenkina.livejournal.com]

увы :( а ведь профессия действительно важная. хороший учитель может так заинтересовать предметом ученика, что тот начнет углубленно заниматься. и наоборот. у меня был случай, когда я преешла из одной школы в другую и стала чуть не фанатом химии и биологии, хотя раньше их мягко говоря недолюбливала (хотя тоже отличница была), а все из-за талантливейших педагогов. и с историей так же.
а вот по части литературы и географии не повезло :-)

[maslenkina.livejournal.com]

насчет посыла - очень хорошо понимаю. помню как я в детстве неуютно себя чувствовала вот в таких ситуациях - когда взрослые цитату кинули, все поняли, а я нет :) хотя читала не из-за этого.
а уроки литературы продолжают отбивать всякое желание читать классику, увы.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

А меня до сих пор радует, когда я вдруг натыкаюсь в книге на фразу, которая на слуху, но я не знала, откуда она - и думаю, бааа! вот оно что!
А помню, как сестрица мучала меня вопросом, откуда фраза "А был ли мальчик?" В доинтернетную эпоху обнаружить это было сложнее, чем сейчас:)

[http://users.livejournal.com/airy_/]

да, references - важная вещь. по той же причине читаю сейчас франкофонные комиксы - тантана, астерикса. многие фразы пошли в народ, если не ловишь шутки, где они обыгрываются - чувствуешь себя чужим. или еще хуже - думаешь, что понимаешь, а не понимаешь.

как-то написала, что поостереглась бы выходить замуж за человека, не видевшего "винни-пуха". теперь О. может спросить, не пора ли нам подкрепиться, и это радует:)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Да-да! в чужой стране еще и этот груз добавляется! Но я до этого не дошла еще в силу замкнутого сидения дома. Но мне семья приносит на хвосте время от времени.

А как, как он спрашивает про подкрепиться - на русском??

[ivinni.livejournal.com]

Моя детка ровесница Вашей, и с чтением у нас все сложнее. Мы, как родители, вызываем всяческое ее восхищение и уважение и она честно пытается читать то что мы ей рекомендуем (о том же мастере речь шла по весне), но, не идет... Не доросла видимо. Зато то что советуют читающие ее подруги прочитывается на "ура".

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

А что читают и советуют подруги?

У нашей все время стоит вопрос перед собой - зачем читать классику, зачем быть культурным человеком? То есть не в том смысле, что - и нафига мне это? А в смысле, в чем ценность, что такого в культуре, то (считается), что без нее жить нельзя?
И мне нравится, что проверяет она этот вопрос не тем, что пробует не читать, а тем, что пробует читать и дальше к себе прислушиваться.

[ermenengilda.livejournal.com]

До сих пор радуюсь, что прочла "Что делать?" в глубоких 90х по собственному желанию. Воспринялось как хорошая история про человеческие отношения. А вот если бы мы ее проходили в школе...

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

О! Я в свое время почему-то с большим удовольствием прочла "Что делать" именно из-за разных отношенческих идей. и даже школа мимо сознания прошла. А в прошлом году пыталась перечитать - и не могу, пробуксовываю на этом неуклюжем и долгополом языке. Хотя так и осталось где-то в уголке, как задача - пересмотреть, что же там мне нравилось?

[lockly.livejournal.com]

В школе меня просто убивало то, что на уроках литературы нас заставляли препарировать произведения. Я думаю, что у каждого действительно свое время для чтения той или иной книги. Но вот это поголовное бездушное расчленение на составляющие: вступление, кульминация, эпилог... У кого-то недавно вычитала, что абсолютно бесмысленно требовать ответа на вопрос: "А что же имел ввиду автор?" Потому что ответить может только сам автор. Если захочет.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Да, вот это очень странное объединение в литературе ( как уроке) - пытаться получить удовольствие - и тут же препарировать живую ткань, растянув ее на столе и прибив гвоздиками, чтобы не трепыхалось.

мы как-то смотрели фильм в компании друзей. И фильм всех увлек и заинтриговал, оставил такое напряженное чувство. А потом я села и стала смотреть сначала, с включенными коментариями режиссера. Вроде как - тут мы решила нагнать ужасу, а это край ботинок нашего осветителя, нужно было срочно кого-то в кадр... Я в этот момент легко переключилась от фильма как истории к фильму, как сделанному предмету. А хозяйка в ужас пришла и категорически меня попросила выключить и не портить ей впечатление от фильма - как истории, как произведения цельного.

[polina-k.livejournal.com]

"...и тогда поверила" - во-о-о-от! Хехе! Тетка-то еще умнее, чем можно подумать, была! Посеяла она семя искушения, сказав, что книга до тридцати лет недоступна для понимания. Как бы "спрятала" ее.
Книги от детей вообще надо "прятать" - в том смысле, чтобы чтение было "опережающим" занятием (пример: М. Цветаева и том Пушкина).

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Может быть!
Ведь это же правда дало тем, кому было не смешно при прочтении, какой-то тайный знак - нужно повторить в тридцать - тогда все поймете. Карта сокровищ с указаниями:)
И ведь это правда практически единственное, что я запомнила из всех наших учительниц литературы!

[mckuroske.livejournal.com]

Я только сейчас начинаю понимать, что многие книги не стоит читать детям - не потому что "нельзя", а потому что опыт сначала нужно "нажить".
Я дала на Вас ссылочку у себя, можно?

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Конечно можно, да:) Это я про ссылку.

А про книги- да-да! Я согласна. У меня было так, что я первая читала книги, которые родители "добывали". А в те времена брали все, что хорошо выглядело, дома разберемся. Вот я и разбиралась - читала и выносила вердикт. Как сейчас понимаю, выставила из дома несколько очень хороших книг, потому что мне они были еще не по уму-жизни, а мне запальчиво казалось, что я уже просто на вершине человеческой мудрости - и книга плохая.
Совершенно точно помню, что выставила Томаса Вульфа. Так с тех пор и не знаю, хороший ли он писатель:)

[mama-talita.livejournal.com]

Мы как раз с мужем недавно обсуждали эту тему. Многие книги школьной программы - это, конечно, золотой фонд русской литературы, но некоторые вещи невозможно воспринять именно в силу отсутствия специфического жизненного опыта. Помню свои наивно-взволнованные вопросы маме по поводу "Станционного смотрителя": "Почему Дуня не убежала от гусара? Он ее запер и не выпускал, да?"
Проблема в том, что и анализ от детей в школе требуется взрослый, глубокий, и для многих литература становится иррациональным предметом, в котором имеется единственная "правильная" точка зрения.
У меня, кстати, была замечательная учительница литературы и очень мудрая женщина. Она учила нас не бояться высказывать свое виденье вопроса и отказываться от шаблонного "автор хотел сказать, что..." Но многое, что она пыталась до нас донести, как я теперь понимаю, натыкалось именно на этот возрастной буквализм.
Помню, как на олимпиаде по литературе в 10 классе надо было отрецензировать "Страшную минуту" Куприна. Что мы, в 15 лет, могли наанализировать про метания молодой женщины между семьей и возможностью стать женщиной физически? Думаю, было бы забавно все это сейчас прочитать :)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Мне кажется, это вообще такой разрыв, что как не мечись - не придумать, что делать - читать ли с опережением опыта, но чтобы эти книги были тоже своего рода опытом - или читать, когда все готово внутри? Насчет Дуни - вон я как-то участвовала в дискуссии о "Саге о Форсайтах" И там не одна, а куча милых женщин запальчиво спрашивали - а чего это Ирен сразу не ушла, работать не стала, сама себя содержать?

Не имея вообще никакого представления о викторианской Англии, отсутствии женских работ, отсутствии даже понятия такого - работающая женщина приличного происхождения.

Очень много в литературе абсолютно непонятно без знания смежных областей - истории, социальных наук. И получается. что для неподготовленных это совсем другая история, где они ломят всем с плеча. И это взрослые! Что говорить о детях, у которых даже примерная картина мира не сформирована, они даже фигурки на ней расставить правильно не могут!

Меня так детка маленькая насмешила ужасно - прочла историю Моисея в детской библии и пришла с широко раскрытыми глазами - ты вот тут сидишь, а они там нашего Моисея в корзинке по реке!!! Если бы не принцесса!!!
поскольку Моисей ей никто национально, я уточнила - а почему нашего? Ты думаешь, он кто?
Ребенок застенчиво сказал: ну, наверное президент наш был... До Ельцина!

[prometa.livejournal.com]

Я тоже все думала, почему школьные уроки литературы вызывали такое отвращение. Я была лучшей ученицей, всегда меня на этих уроках хвалили-любили, но отвращения это не умоляла, просто надо было учиться хорошо, и все.

Они же (учителя) хотят своей литературой воспитывать. Как хорошо, как плохо - нравственно-безнравственно, то-се, и это бесит подростков, да и кого бы не взбесило. Вот учили бы холодной, взвешенной теории, без морали и даже без любования прекрасным. Есть же обыкновенные, полезные навыки квалифицированного читатля, есть сумма знаний, это бы и давали, это бы и спрашивали.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Оооо, про воспитание прекрасным, это отдельная беда! наша (русской культуры) традиция была такова, что произведение искусства непременно должно воспитывать, нести мораль - а уж советская идеология это подхватила как родное и усилило стократ - как в рупоры репродукторов.
У меня дежавю, мне кажется, что мы этот разговор уже вели, и я вам эту ссылку уже давала:
http://artifox.telekom.ru/impr1.htm
Но если нет - это вот то, что впечатано было в детей - сразу искать нравственное в любой картинке или тексте.

А людей вон даже тут разное не устраивало в уроках - кого увлечение литературоведением, кого перекос в нравственное воспитание.
Я все равно стою на своем - дело интимное, и сержанты от литературы только все губят.

[ran-khar.livejournal.com]

Мне в свое время с "Войной и миром" повезло-я прочла ДО прохождения в школе. Хотя наша учительница по литературе была совсем не дурой( при этом мстительной и злопамятной) и классно читала нам в слух одесские рассказy, но все "программные произведения" отбило начисто. И вдруг я вижу,как мой старшенький читает все это подряд и даже сам купил "Горе от ума". Безусловно это все влияние театрального кружка, а не наше. Но все равно впечатляет.

[barabasov.livejournal.com]

в сторону посыла с которым детка читает - поздравляю! ваша детка чувствует себя равным игроком на вашем смысловом поле и это поле ЕЙ НРАВИТСЯ!

[kikfa.livejournal.com]

Мне та же самая мысль пришла в голову, когда год назад я, добровольно!!!. пошла на спектакль "Вишневый сад" и поняла, о чем эта вещь написана.

А "Мертвые души" - нет, еще не могу решиться взять в руки - уж больно мы тогда, двадцать с лишком лет назад ее в школе "прошли". :(

[rayskiy-sergei.livejournal.com]

"Твои отношения с литературой, мне кажется, это такое интимное дело, а любые посредники-сержанты мне лично - лишние".

Да-да:

http://rayskiy-sergei.livejournal.com/15773.html

[irater.livejournal.com]

Я помню тот урок. Ты ее так обрисовала, что у меня в голове всплыло даже имя. Ее звали Маркова Татьяна, кажется, Васильевна.
Помню, что когда она давала вводный обзор Мертвых душ, мы валялись от смеха. Тогулева сказала: Клёвая тетка. Пожалуй, надо будет прочесть эту книгу.
Читая роман сквозь призму того первого восприятия - через Маркову, мы получили свой кайф от "взрослого" Гоголя.
Вообще эта начальная призма, сквозь которую идет информация - как открывание (или закрывание) окна импритинга. Бесценно, как Master Card. :)
Маркова была той бесценной призмой в литературу.

[onoshko.livejournal.com]

Ну, для развития родного языка надо читать хорошую прозу. Один 15-летний брат подруги не в состоянии грамотно сформулировать мысль, как я понимаю, именно из-за того, что не читает. В семье у него старшие вроде изъясняются нормально, но вот он... и другие есть примеры. А если бы они (эти примеры) и читали бы, но не "Мертвые души" в 8-ом классе, а какую-нибудь вторичную литературу, то их устная ресь от этого навряд ли стала бы лучше.

Поэтому, наверное, все стоить читать и в детском, а потом еще раз и во взрослом возрасте. Сначала для языка и, по мере возможности, для смысла, а потом только для смысла.

[http://users.livejournal.com/_snark_/]

Какая у меня была учительница русского и литературы с 4-го по 6-й класс, пока я школу не сменила! Великолепная. К сожалению, мне не удалось проходить с ней литературу старших классов, но тем не менее. Бывают исключения, бывают.

А насчет советов и авторитетов - так дети это же другое дело, даже подрощенные. Сначала она не была готова ваш совет воспринять, а бабушка сказала вовремя, плюс почва подготовлена, вот и легло.

Точно-точно !

[zellily.livejournal.com]

Ага, и у нас так было. Мне повезло, я все книги читала до того момента, как их в школе проходили. А остальных детей просто жаль. После нашей Татьяны Евгеньевны, я думаю, никто и читать-то больше никогда не хотел :( А жуткие сочинения! Когда вместо чтения с удовольствием, пытаешься чье-то мнение из книжки вытащить, не свое - чужое. И попробуй, напиши по-своему, подчеркнут жирной красной ручкой, прибавят - не читала учебник литературы. А что поделать, если я с ним не согласна :( Вот и приходилось делать компиляцию из предисловий и этого дикого учебника :( Самый нелюбимый предмет был!
А потом мне повезло. Перешла в другую школу, а учитель там вечно болел и сочинениями нас не напрягал :) А читать до сих пор не перестала :)

[sweet-lake.livejournal.com]

Читая такие посты и комменты, хочется только одного.
Уволиться.
И забыть о пяти (получается - зря) потраченных годах в универе...

От себя добавлю.
Это не мы такие, это система образования такая.
А нас за каждое новшество бьют по башке. Ты сначала обоснуй, что это целесообразно (под триединую цель урока подходит), потом методическую записку напиши, потом еще разработки подготовь... Ну потом, может быть, мы тебе поверим.
Да, и не забудь, что журнал должен быть оформлен идеально. И кабинет. И чтобы веника не стояло (ибо разрешена только влажная уборка).
У вас тоже возник вопрос "а при чем тут дети?"
Ну как же, все во благо детей.

И как тут грымзой не стать :)

[irater.livejournal.com]

Увольняйтесь, да.
Вам, наверно, нельзя, если вы ссылаетесь на систему.
Есть такая поговрка про танцора...

[doomy-dummy.livejournal.com]

Я помню, что ненавидела Маяковского в школе именно из-за нашей литераторши. А сейчас даже поэму "Ленин" могу читать и перечитывать.