rikki_t_tavi: (Default)
[personal profile] rikki_t_tavi
Читаю книгу про историю повседневных вещей. Первая глава посвящена распространенным суевериям - 13 число, подкова, черный кот, стучать по дереву. Приводится страна и время происхождения. И все интересно. Но тут вдруг попадается мне пассаж про Россию в статье про подкову. Пассаж этот приводит меня в некоторое недоумение. Перевожу:
В России кузнец, ковавший подковы, считался обладающим способностями "белой магии", противостоящей колдовству, и торжественные клятвы, относящиеся к заключению брака, бизнес контрактам и покупкам недвижимости, приносились не на библии, а на наковальне, используемой для изготовления подков.

Мне это кажется бредом. Но может я просто недостаточно знаю историю? Ни разу не слышала про белую магию у кузнецов. И уж точно не слышала про клятвы на наковальне. Особенно меня смущает привязка к библии. Поскольку, такого обычия у нас вообще не было заведено, то отплясывание автора от нее сразу меня настораживает. Ну хорошо, я могу не знать малоизвестных фактов, но в языке-то остались бы следы! Хоть какие-нибудь выражения, идиомы. А вот нет! "Идти под венец", "ударить по рукам", "заручиться", "обручиться", "супруги" ( от упряжи) - никакого следа наковальни!

Едучи в кино, в машине развиваю эти недоумения. Хотя, говорю, вот такой борзописец может вполне написать что-нибудь вроде " обеты приносились на наковальне, а кузнецы считались исполнителями обрядов и свидетелями серьезности намерений. Так в известном российском историческом кинофильме молодой повеса пугается приглашения кузнеца на свидание - он не готов к серьезным отношениям. Юная пейзанка же уверена в чистоте его намерений и собирается привести кузнеца с собою. Как видно из этого эпизода, кузнецы освящали заключение брака в России. Поэтому фраза " Она не одна придет, она с кузнецом придет" означала, что девушка серьезно убеждена в том, что они заключат брак. В то время как несобирающийся жениться молодой человек панически боится этого прихода, после которого будет считаться женатым человеком - "Зачем нам кузнец, нам кузнец не нужен!" Фраза эта в переносном смысле означает, что он предлагает ей внебрачные отношения."

Вот и доказательство сваяли!
Милый скептически говорит: а наковальню кузнец везде с собой таскает?

Так что? Нет ли у вас каких сведений за или против клятв на наковальне? Не то, чтобы меня страстно интересовал именно этот "обычай", вопрос скорее в другом - можно ли доверять автору книги, когда он пишет про египтян, шотландцев да римлян. Потому что после кузнеца доверие мое несколько усохло.

Date: 2007-03-21 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] milady-alice.livejournal.com
Ну например, есть поговорка: каждуй человек - кузнец своего счастья. Почему именно кузнец? Возможно, тут есть какая-то подоплека...

Date: 2007-03-21 06:34 am (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
Нет, ну тут-то понятно - кузнец кует разные ценные вещи:)
Это можно еще связать и с подковой - подкова знак удачи и вешается на счастье, ее кует кузнец - стало быть кует счастье. Ну и каждый человек сам себе кузнец.

(no subject)

From: [identity profile] milady-alice.livejournal.com - Date: 2007-03-21 07:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] libellule-fun.livejournal.com - Date: 2007-03-21 07:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] milady-alice.livejournal.com - Date: 2007-03-21 09:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] libellule-fun.livejournal.com - Date: 2007-03-21 09:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] milady-alice.livejournal.com - Date: 2007-03-21 09:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] libellule-fun.livejournal.com - Date: 2007-03-21 07:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iiyama.livejournal.com - Date: 2007-03-21 07:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tallen.livejournal.com - Date: 2007-03-21 07:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2007-03-21 08:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tallen.livejournal.com - Date: 2007-03-21 08:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] web-dreamer.livejournal.com - Date: 2007-03-21 08:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] artmetal.livejournal.com - Date: 2007-03-21 08:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brammator.livejournal.com - Date: 2007-03-21 01:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] galika.livejournal.com - Date: 2007-03-21 08:39 am (UTC) - Expand

Date: 2007-03-21 06:32 am (UTC)
From: [identity profile] shperk.livejournal.com
Например, у абхазов до недавнего времени у наковальни приносились клятвы, в кузнице совершался, «закреплялся» брачный обряд. Самым почитаемым персонажем Нартского эпоса, распространенного практически среди всех северокавказских народов(особенно осетин и адыгов), был кузнец Тлепш, а у осетин кузнец Курдалагон.
http://www.roskuz.ru/download.htm?c=l&file=Заметки.htm

Date: 2007-03-21 06:36 am (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
В саму возможность-то я верю, особенно если эпос есть. Но в русских-то обычаях бывает такое?

(no subject)

From: [identity profile] shperk.livejournal.com - Date: 2007-03-21 07:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] molnija.livejournal.com - Date: 2007-03-21 01:01 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-03-21 06:39 am (UTC)
From: [identity profile] anna-frid.livejournal.com
То есть они малость перепутали русских и абхазов с осетинами? То есть осетины-то еще с натяжкой "в России", конечно... Ну да, запросто. Ведь в массовом сознании много где "Россия" - это весь бывший СССР.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] anna-frid.livejournal.com - Date: 2007-03-21 06:43 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] anna-frid.livejournal.com - Date: 2007-03-21 06:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2007-03-21 07:56 am (UTC) - Expand

Date: 2007-03-21 06:36 am (UTC)
From: [identity profile] radadar.livejournal.com
По поводу наковальни - никогда такого не слышала, а вот то, что кузнец считался причастным к потусторонним силам - это факт (Вакула гоголевский совсем не случайно именно кузнец).

Date: 2007-03-21 06:40 am (UTC)
From: [identity profile] prometa.livejournal.com
Да-да, кузнечное дело было окутано орелом тайны. У кузнецов были свои секреты мастерства, которые они берегли. Насколько я знаю, кузницы часто располагались на удалении от поселения. Были и совсем мрачные легенды о мечах, которые можно закалить только в человеческой крови, языческих обрядах кузнецов.

Date: 2007-03-21 06:55 am (UTC)
From: [identity profile] mnogominoga.livejournal.com
ну всякие мечи-кладенцы супротив чар злых волшебников именно кузнецы ковали, значит были у них магические знания однозначно. И цепи неразрывные, и кольчужки заговорённые.
Вот только к бизнес-контрактам и покупкам недвижимости я думаю кузнецы отношения не имеют)))

Date: 2007-03-21 07:04 am (UTC)
From: [identity profile] gray-swan.livejournal.com
То, что кузнец считался причастным к магии было практически у всех индоевропейских народов, в том числе и у славян. Про клятвы на наковальне слышал, да и заставлять нечитых клясться на холодном металле от туда же. Про браки не слышал. Но вот вспомнил сказку-легенду, русскую, про связь подковы, оберега от нечитых и кузнеца. В общем сюжет почти как финале у Гоголя, кузнец вместо того, чтоб душу заложить, прекрутил черта за хвост к наковальне и отходил вожжами пока тот не взмолился его отпустить, но кузнец наказал обходить кузницу стороной и те дома, где над входом прибьют выкованную им подкову.

Date: 2007-03-21 07:13 am (UTC)
From: [identity profile] redhill.livejournal.com
Тоже где-то читала о клятвах на наковальне ("чистое" железо, отпугивает нечистую силу)

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2007-03-21 07:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gray-swan.livejournal.com - Date: 2007-03-21 08:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gray-swan.livejournal.com - Date: 2007-03-21 08:13 am (UTC) - Expand

Date: 2007-03-21 07:20 am (UTC)
From: [identity profile] ilya-komarov.livejournal.com
ну да такое возможно
в славянской мифологии Сварог , он же Гефест, отождествляется с кузнецом.
и кстати запретил однополый секс :)
кузнец считался практически шаманом и колдуном, так что вполне нормально если к нему ходили за всяческими обрядами.

Date: 2007-03-21 07:22 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_mjawa/
Вообще-то в русских сказках и поверьях, в деревне носителями магии, или "знающими людьми" всегда считались "деревенские специалисты" - кузнец, пастух, пасечник, мельник и повитуха. Где тут кончается магия как таковая и начинается непонятный остальным профессионализм - понять сложно. Действительно, кузнец мог сковать обручальное колечко "со значением", и много всякого разного - опять же "со значением". Его работа считалась серьезной защитой от злых чар (а это уже по части белой магии). Но о свадебных клятвах на наковальне в русской традиции слышать не приходилось.

Date: 2007-03-21 07:42 am (UTC)
From: [identity profile] tallen.livejournal.com
Меня же смутил не инфернальный кузнец, а пассаж о том, что "клятвы приносились не на библии". Хм, всегда крест целовали, или на иконах клялись, или налагали крестное щнамение с какой-нибудь устной формулировкой ("вот те святой истинный крест", например.). Почтение к библии - это какие-то протестантские штучки.

Date: 2007-03-21 07:49 am (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
Вот и я о том же. То есть у автора изначально установка - нормально-то клятвы приносятся на библии, но в России для этого используют наковальню.

(no subject)

From: [identity profile] tallen.livejournal.com - Date: 2007-03-21 07:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oksani.livejournal.com - Date: 2007-03-21 11:29 am (UTC) - Expand

Date: 2007-03-21 07:44 am (UTC)
From: [identity profile] helen-rn.livejournal.com
Вообще-то в фильме "Формула любви" кузнец был дядей "пейзанки". Именно поэтому она хотела привести его с собой. Был бы он не кузнецом, все-равно бы привела ;)

Date: 2007-03-21 07:48 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] autumn-flavour.livejournal.com - Date: 2007-03-21 08:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] web-dreamer.livejournal.com - Date: 2007-03-21 08:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] autumn-flavour.livejournal.com - Date: 2007-03-21 08:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] web-dreamer.livejournal.com - Date: 2007-03-21 09:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] miya-miya.livejournal.com - Date: 2007-03-21 01:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] white-unihorn.livejournal.com - Date: 2007-03-21 03:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nz.livejournal.com - Date: 2007-03-23 02:02 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-03-21 07:54 am (UTC)
From: [identity profile] girl-lytdybr.livejournal.com
клятва на наковальне - что-то сомнительное.
я не сильный знаток фольклора, но, помнится, кузнецов как-то сторонились, их дома бывали на отшибе и там мало кто шлялся, а ежель всякую сделку совершать у наковальны, толпы бы там ходили, некогда и подков сковать :)

Date: 2007-03-21 07:58 am (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
Я вот подумала - на отшибе, наверное, из-за шума. Кому охота громыхание слышать весь день? Но чтобы покупку дома шли решать, положив руки на наковальню - это меня точно сомнение берет.

(no subject)

From: [identity profile] ilya-komarov.livejournal.com - Date: 2007-03-21 08:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinsenty.livejournal.com - Date: 2007-03-21 08:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] girl-lytdybr.livejournal.com - Date: 2007-03-21 08:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] brammator.livejournal.com - Date: 2007-03-21 02:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2007-03-22 01:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2007-03-22 01:58 am (UTC) - Expand

Date: 2007-03-21 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] at-once.livejournal.com
фигня какая-то!

Date: 2007-03-21 08:41 am (UTC)
From: [identity profile] vinsenty.livejournal.com
Не совсем фигня.

Date: 2007-03-21 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_kusy_/
Советую хорошую книгу: "Мы славяне" Марии Семеновой. Там очень толково обо всем написано, в том числе и о кузнецах.

Date: 2007-03-21 08:43 am (UTC)
From: [identity profile] vinsenty.livejournal.com
Но назвать "Формулу любви" историческим кинофильмом - это сильно.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] vinsenty.livejournal.com - Date: 2007-03-21 01:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2007-03-21 09:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gaalets.livejournal.com - Date: 2007-03-21 07:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2007-03-21 08:01 pm (UTC) - Expand

Date: 2007-03-21 09:12 am (UTC)
From: [identity profile] tallen.livejournal.com
Вот, статью про кузнеца в мифологии нашла. Не бойтесь, она небольшая, я ее у себя выложила, для удобства.
Образ хромого кузнеца в мифологии

Еще в конца прошлого века внимание ученых привлек образ хромого божественного кузнеца – таков греческий Гефест и скандинавский Вёлунд; тогда же Вёлунд был сопоставлен с другим греческим чудесным мастером – Дедалом (оба заточены на острове среди моря, оба вынуждены подневольно трудиться, оба покидают остров взлетев); мотив насилия Вёлунда над Бёдвильд находит аналогию в неудачной попытке Гефеста овладеть Афиной [Шрадер, с.237]. Сходство этих мифов позволяет нам реконструировать древнейший образ чудесного кузнеца: он хром, обитает вдали от мира людей (на острове или в пещере), он может изображаться насильником, он способен взлететь, попытаемся ответить на вопрос, откуда взялось такое представление о чудесном кузнеце?
(http://tallen.livejournal.com/263216.html#cutid1) и т.д.

Date: 2007-03-21 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
Спасибо:)

Date: 2007-03-21 09:23 am (UTC)
From: [identity profile] kryisa.livejournal.com
забавно :))))

Date: 2007-03-21 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] gerie-aren.livejournal.com
Заключение брака с помощью кузнеца практиковалось еще в 19 веке в Шотландии. Когда-то этим хорошо зарабатывал кузнец в деревне Гретна Грин, ближайшем к Англии населенном пункте. Английские молодые влюбленные туда сбегали, и если успевали добраться прежде, чем родилтели их поймают - венчались в кузнице и брак считался законным, несмотря на отсутствие священника. Сейчас в Гретна Грин уже никто не венчается, но есть этническое шоу "по мотивам":)

Date: 2007-03-21 09:33 am (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
Про это я прочла в каком-то жж сегодня, да.
Есть места, где и на библии клянутся...
Да вот только не в России ведь, правда? если автору, что Россия, что Абхажия, что Шотландия - все равно - то я буду это иметь в виду при чтении.

(no subject)

From: [identity profile] gerie-aren.livejournal.com - Date: 2007-03-21 09:49 am (UTC) - Expand

Date: 2007-03-21 05:08 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Да. Например, у ирландцев (в Коннахте, к примеру) клятва на наковальне считалась нерушимой.

Считалось, что ши и прочие из числа Народа Холмов никогда не обидят кузнеца, потому как он и так одной ногой в их царстве, тайнознатец и якшается с ними запросто. И кузнеца трудно обидеть, поскольку он - действительно - владеет магией. Но только отнюдь не доброй, а магией холодного железа и огня, то есть той, которая древняя и темная. Никакой "белой" или "черной" тут и не пахло. Просто - магия, древние силы.

Кузнеца боялись и уважали. Опять же, считалось, что у него глаз-алмаз, а его наковальня - это вообще место на стыке миров. Ладонь на наковальню и клятва - были нерушимы. Даньги ши, брошенные на наковальню, превращались в сухие листья, потому и подделкой коваля было не провести!

Date: 2007-03-21 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] leit.livejournal.com
Предыдущий пост - мой. )) Прошу прощения, анонимность не люблю, случайно вышло.

Date: 2007-03-21 05:25 pm (UTC)
From: [identity profile] soboleva-t.livejournal.com
"В славянских письменах сохранились сведения о божественных кузнецах, самым древним из которых был Сварог - бог-кузнец, изобретатель металлов, покровитель семьи и ремесла. Вообще кузнецы у всех народов мира считались сверхъестественными существами, колдунами, чародеями. Люди видели, что кузнецы из какой-то красноватой земли (болотной железной руды) варили в небольших печах-домницах железо, а затем на глазах у всех выковывали ножи, сошники, топоры и другие необходимые для труда и быта вещи. Одни кузнецы были благодетелями, другие - злыми колдунами. И даже слово "ковать" тесно связано с "коварством", "кузнь"- с "кознь" (например, "строить козни" - т.е. хитрить, лукавить). Но чаще кузнецы "ковали счастье", а для девушек-невест - колечки и венцы и могли также определять их судьбы".

Навроцкий А. Г. "Основы художественного ремесла" (полностью выложено здесь: http://www.tsibar.ru/stat/344/)

Date: 2007-03-21 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] artmetal.livejournal.com
Учитывая тематику, пишу со "служебного" аккаунта ;)

Искала ответ на аналогичный вопрос.
Домыслов - море.
Свидетельств не нашла.

Думаю, будет интересно тут почитать: О празднике Космы и Дамиана (http://forum.ostmetal.info/viewtopic.php?p=5462#5462)
Про бракосочетание там идет под п.2

Вечером зайду внимательно почитаю что тут в комментах написали.
И если после прочтения ссылки останутся вопросы - постараюсь ответить.

Date: 2007-03-21 10:06 pm (UTC)
From: [identity profile] artmetal.livejournal.com
Прочла ;)

Похоже вывод, что это литература из разряда "популярно обо всем" уже и без меня сделан.

Можно еще вот эту статью почитать "Кузнец" (http://ostmetal.info/article.php?ida=1f6b50aa).
На нее была ссылка и в том обсуждении, на которое я ссылалась выше.
Действительно достойный материал.
Вот цитата оттуда: "Кузница играла в селе роль «мужского клуба»: там собирались мужики, не только наточить плуг или подковать коня, но и обсудить местные новости, а то и выяснить отношения"
Это действительно русские традиции.
Забавно наблюдать, как в чужеродной среде они трансформировались в "клятву на наковальне при сделках по недвижимости".

С другой стороны, вот напиши автор «в кузне могли и морду набить за нарушение обязательств», было ли бы это верно понято "своим" читателем?
А так суть передал, адаптировав под местное понимание :D

Date: 2007-03-22 09:32 am (UTC)
From: [identity profile] 0lenka.livejournal.com
Не скажу, что это истоирчески достоверно, но намеки на то, что где-то века до 10, а может и позже, кузнец, по поверьям, обладал магической силой - были. У венедов, кажется, кузнец вообще не мог жениться - он считался "обрученным с железом". После принятия христиансива, конечно, это постепенно ушло. Хотя, повторюсь, не историк и за достоверность не ручаюсь.
А что до клятв на наковальне, то еще бежавшие в Гретна-Грин влюбленные парочки зачастую обращались не к священнику, а к кузнецу, и такой брак считался действительным. Кельтские мотивы?

Profile

rikki_t_tavi: (Default)
rikki_t_tavi

December 2025

S M T W T F S
 123 45 6
7 8 910111213
14 15 1617 18 1920
212223 24 25 2627
28 29 3031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 25th, 2026 11:28 am
Powered by Dreamwidth Studios