продолжение про наезды
Jan. 21st, 2007 01:45 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
rikki_t_taviНачало разговора тут.
Немного другая картина с творческими проявлениями, включая собственную внешность.
Эти вещи уже выставляются для суда зрителей. Не лукавьте, если это нужно только вам, это лежит у вас в столе. Если это лежит в ленте ваших друзей - это уже предполагает возможность чужого мнения.
Поэтому даже если у вас возникает ощущение наезда, само выражение чужого мнения совершенно легитимно. Талантливых и безупречных людей очень мало. Большая часть работ находится в рамках от приемлемо-профессионального уровня до голимой самодеятельности.
Тот же танец, если наехали на ваше искусство:)
Задайте вопросы, поймите критерии человека, уточните его термины. Если человек не в состоянии рассказать после краткой отрицательной оценки какие у него претензии - наплюйте на него. Если он внятно рассказал - тут уж дело за вашей адекватностью... Он может быть умнее вас - и лучше прислушайтесь к советам. Он может быть активно глупее и невежественнее - тогда его более подробные объяснения дадут вам понять, что его не нужно серьезно воспринимать.
Но если вы открыли рот и стали говорить - " а может это искусство!" про свои три неумелых линии, если вы начали припоминать непризнанных гениев, если вы ( упаси боже!) выговорили, что главное, чтобы душа была! - можете стопроцентно считать, что делаете вы беспомощную ерунду. Увы, это жестокий факт жизни. Ни один человек с хорошей профессиональной работой такие слова не выговорит.
Поэтому если вы неумелый, начинающий, время от времени делающий что-то автор - признайте это сразу! Да, я неумелый, да, я непрофессиональный, да, я делаю рукодельные штучки. И если вам говорят об очень высоких рамках - в фотографии- о свете и композиции, в рисунке - о правильной анатомии, в поэзии о точных рифмах и отсутствии мусора - и вы точно знаете, что вы не будете мучительно овладевать этими вершинами - не позорьтесь!! не рассказывайте, что у вас шедевры и души много! Согласитесь честно, что уровень ваш любительский, это все на что вы способны и что времени сил и страсти не более серьезные занятия у вас нет. И что это ВАС УСТРАИВАЕТ!
Вот вы , девушка, в свои неюные годы рисуете кривеньких эльфиков, не постыдных только в пятнадцать лет. Не надо слов об искусстве и душе :) Скажите просто - это все, на что хватает моего таланта, времени и интеллекта. Лучше я не смогу. Но мне очень нравится это делать! И меня устраивает, что я так могу.
И все! Почва для наездов на вас испарилась.
Но если человек с небезупречными работами словами доказывает их ценность, бумагами объясняет свою умность - то свара растянется на долгие страницы, с выкапыванием подробностей и предъявлением улик, разбиванием на кланы, улюлюканием своих против чужих, постами вдогонку в своих журналах - видели что это мне там сказало?
Потому что приняли мяч на своей территории и всяко его там отбивают - до шишек и головной боли - но оставили себе:)
Ушла лечиться
Немного другая картина с творческими проявлениями, включая собственную внешность.
Эти вещи уже выставляются для суда зрителей. Не лукавьте, если это нужно только вам, это лежит у вас в столе. Если это лежит в ленте ваших друзей - это уже предполагает возможность чужого мнения.
Поэтому даже если у вас возникает ощущение наезда, само выражение чужого мнения совершенно легитимно. Талантливых и безупречных людей очень мало. Большая часть работ находится в рамках от приемлемо-профессионального уровня до голимой самодеятельности.
Тот же танец, если наехали на ваше искусство:)
Задайте вопросы, поймите критерии человека, уточните его термины. Если человек не в состоянии рассказать после краткой отрицательной оценки какие у него претензии - наплюйте на него. Если он внятно рассказал - тут уж дело за вашей адекватностью... Он может быть умнее вас - и лучше прислушайтесь к советам. Он может быть активно глупее и невежественнее - тогда его более подробные объяснения дадут вам понять, что его не нужно серьезно воспринимать.
Но если вы открыли рот и стали говорить - " а может это искусство!" про свои три неумелых линии, если вы начали припоминать непризнанных гениев, если вы ( упаси боже!) выговорили, что главное, чтобы душа была! - можете стопроцентно считать, что делаете вы беспомощную ерунду. Увы, это жестокий факт жизни. Ни один человек с хорошей профессиональной работой такие слова не выговорит.
Поэтому если вы неумелый, начинающий, время от времени делающий что-то автор - признайте это сразу! Да, я неумелый, да, я непрофессиональный, да, я делаю рукодельные штучки. И если вам говорят об очень высоких рамках - в фотографии- о свете и композиции, в рисунке - о правильной анатомии, в поэзии о точных рифмах и отсутствии мусора - и вы точно знаете, что вы не будете мучительно овладевать этими вершинами - не позорьтесь!! не рассказывайте, что у вас шедевры и души много! Согласитесь честно, что уровень ваш любительский, это все на что вы способны и что времени сил и страсти не более серьезные занятия у вас нет. И что это ВАС УСТРАИВАЕТ!
Вот вы , девушка, в свои неюные годы рисуете кривеньких эльфиков, не постыдных только в пятнадцать лет. Не надо слов об искусстве и душе :) Скажите просто - это все, на что хватает моего таланта, времени и интеллекта. Лучше я не смогу. Но мне очень нравится это делать! И меня устраивает, что я так могу.
И все! Почва для наездов на вас испарилась.
Но если человек с небезупречными работами словами доказывает их ценность, бумагами объясняет свою умность - то свара растянется на долгие страницы, с выкапыванием подробностей и предъявлением улик, разбиванием на кланы, улюлюканием своих против чужих, постами вдогонку в своих журналах - видели что это мне там сказало?
Потому что приняли мяч на своей территории и всяко его там отбивают - до шишек и головной боли - но оставили себе:)
Ушла лечиться
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-01-21 09:56 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 10:31 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 10:44 am (UTC)http://katechkina.livejournal.com/73743.html :-)))
no subject
Date: 2007-01-21 10:48 am (UTC)Предлагаю тост за этот пост
Date: 2007-01-21 10:54 am (UTC)Re: Предлагаю тост за этот пост
Date: 2007-01-21 10:55 am (UTC)Re: Предлагаю тост за этот пост
From:no subject
Date: 2007-01-21 10:55 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 11:03 am (UTC)Ты знаешь, я видела мастера скандала, который ухитрился продолжать наезд даже после того, как пешеход именно так ответил. ;-) (Я там была вообще не при чем, в бинокль смотрела).
no subject
Date: 2007-01-21 11:07 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 11:09 am (UTC)в рукодеятельные сообщества бы этот пост...
no subject
Date: 2007-01-21 09:06 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 11:14 am (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 11:19 am (UTC)Иногда и после этого продолжают наезжать.
Могут, например, поменять основной мотив наезда: "Как не стыдно делать что-то на любительском уровне! Надо все делать профессионально! То, что вы любитель, это еще не оправдание непрофессионализму!"
no subject
Date: 2007-01-21 09:07 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 12:10 pm (UTC)С одной стороны да. С другой стороны, если человеку нужно мнение, он может специально об этом попросить. Вот три фотографии, какая лучше? А вот эта не темновата? А что вы думаете о композиции?
Вот картинка, вышитая крестиком. Конечно, можно её под сто замков, чтоб только друзья видели, чьё мнение действительно важно. А можно оставить без замка, тогда кто-то милый может заглянуть к вам в журнал и остаться в том числе из-за симпатичных вышивок.
Мне кажется, идея, что мы в ЖЖ все непрофессионалы, начинающие и т.д., не нуждается в дополнительном объяснении. Тот, кто профессионал, этим деньги зарабатывает или пытается заработать. У того уже не поделки, а работы, и на каких-нибудь сайтах выставляются. А каждый раз какой-нибудь тёте Маше, сшившей кухонную прихватку в цветочек, распинаться перед всеми (особенно перед случайными в её ЖЖ людьми) на тему собственного непрофессионализма, тоже как-то кисло.
no subject
Date: 2007-01-21 09:19 pm (UTC)Вообще выработать правильную церемонию для этого сложно. Ну например - нужно объявлять, что критика не приветствуется? то есть по умолчанию только хорошее? или нужно объявлять обратное?
В сообществах, я считаю по умолчанию, критика может звучать без разрешения автора.
А вообще - разница между наездом и полезным обсуждением очень проста. Очень.
вот я говорю - дрянь твоя прихватка!( вариант - мне не очень понравилась)
Ты меня спрашиваешь - почему?
Я ( если я просто наезжаю) - постыдились бы такую кривую выставлять и еще похвалы принимать! Такой фигней занимаетесь и млеете от уси-пуси!
вывод? - банить меня на месте, потому что не мое собачье дело.
Или я - у тебя в вершинах, где сходятся несколько углов углы эти не сошлись, что придает всему неаккуратный вид. А есть простой способ: см. рисунки - сшиваешь эти две детали и эти две, разглаживаешь вот так - а потом вместе сшиваешь вот по этой линии! Сидит как влитое каждый раз.
Чувствуешь разницу?
в одном случае никто и не хотел, чтобы ты лучше делала. Твое плохое даже радовало - как возможность возвыситься и потоптаться на тебе.
во втором тебе желалось улучшений - и человек знал в чем, человек знал как и мог тебе сразу сказать.
вот этот вот вопрос - а как сделать лучше, правильно, красиво - сразу резко проводит границу между чисто наездами и правильной критикой.
no subject
Date: 2007-01-21 12:11 pm (UTC)На то, что бы текст признали, требуется время, вот сейчас, например, многие хвалят "По ту строну рассвета", а мне забавно, я - то помню, как два - три года назад тьма - тьмущая народа находила эту книжку полным отстоем :)
Алика, я не совсем поняла, что вы хотите сказать. То, что не стоит спорить относительно собственной вещи? Пожалуй, это разумно. Хотя вот автор "По ту сторону рассвета" в свее время весьма энергично "словами доказывал ценность" своего текста. Но это уж человек такой.
no subject
Date: 2007-01-21 09:25 pm (UTC)Как ваша "энергетика" оправдывает " Он покрепче перехватил древко отточенной кирасы, мощный бицепс напрягся на его левой лодыжке"?
если текст кривой - нужно немедленно соглашаться:)
И дальше выбирать два пути - как мне его улучшить? или - А меня и так все устраивает, вам не нравится - проходите мимо.
no subject
Date: 2007-01-21 12:49 pm (UTC)Оправдывается и обижается тот, кто в себе не уверен :)
no subject
Date: 2007-01-21 09:58 pm (UTC)Чтобы это противоречие снять, ему нужно в словесной битве подтянуть умственно действительность до воображаемого идеала.
Не оправдывается тот, кто знает - у него уже прекрасно получается и тот, кто знает, что лучше он не сможет:)
no subject
Date: 2007-01-21 01:08 pm (UTC)То, что в голове, полностью застит то, что на бумаге. Вообще, не страшно, когда говорят, что линия, проведенная твоей рукой, крива. Но это не всегда видно, даже когда в это носом тыкают, именно из-за собственных представлений. С преподавателем - видно, но там настраиваешься на другой лад, да и талант преподавателя играет не последнюю роль. Тут же "внутренним миром" делятся по большей части, по крайней мере, выкладывая у себя в жж существ.
Для конструктивного диалога в таких рамках, мне кажется, оба должны быть в одинаковой степени одеты (или раздеты) - а то автор "да-да, кривенькие, но люблю", а "критик" не открывает свои "люблю", он их откроет, но в своих кругах, перед более маститыми обнажается в свою очередь; а здесь, наоборот, заворачивается в эдакую отстраненность и профессиональность.
no subject
Date: 2007-01-21 09:32 pm (UTC)Я там выше рассказывала о разнице между наездом и желанием, чтобы у человека было лучше. Так вот есть такие " эльфики" которых я критиковать ни за что не буду. Потому что там все плохо, там никаких советов дать нельзя частных - про кривой глазик, скажем - потому что ВСЕ криво. И потому что автор и не будет учить анатомию...
Но если он вынесет в профильное сообщество рисунок - пусть не рассказывает, что у него вместо анатомии души много. В идеале этого должно быть поровну - а не "зато".
Есть еще такая вешь, которую я наблюдаю и которая меня огорчает, как наблюдение. Есть люди бездарные - это как дигноз, как цвет кожи. Никакое количество работы, никакие тренировки не делают их лучше. талантливый человек работает - и через полгода его не узнать, хотя начинал с той же беспомощной ерунды. А бездарный на глазах у всех четвертый, пятый, шестой год - рисует все то же!
Будто кроме поцелуя бога есть еще богов щелбан в лоб:(
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-01-21 01:11 pm (UTC)Я бы сказала так: доказывать просто не имеет смысла, потому что, по сути, доказуемы только теоремы физики и химические формулы, но не творчество. Еще может идти какой-то разговор о профессии, но не о ценности.
Мне как-то одна очень умная, талантливая, успешная и известная женщина сказала следующее: критика очень редко бывает умной, почти никогда.
И она права.
Поэтому я лично считаю, что оценивать чужие работы и лезть со своими оценками - дурной тон. Только если просят конкретно моего мнения. Если мне что-то не нравится, кажется что криво нарисовано и т.д. - единственный вариант - пйти и сделать свое, но лучше.
Потому и обижаться не стоит, потому что - в основном это не те люди, к которым стоит прислушиваться, просто у них зудит высказаться. А остальных можно послушать, опять же не обижаясь и не доказывая, пожать плечами и сделать так, как считаешь нужным, вот и все.
no subject
Date: 2007-01-21 09:43 pm (UTC)С повышением градуса талантливости и уверенности в своем пути проблемы общения с критиками изменяются в совершенно другие!
Во-первых, важным может быть мнение очень немногих людей, тех, кому однозначно доверяешь в их вкусе и знаниях. Во-вторых, мнения эти скорее могут относиться к разным техническим сторонам. В третьих, человек уже и так знает цену себе и своим работам.
Поэтому, если я на вас наеду и скажу - у вас, Ася, куклы кривые и пузырястые какие-то, страааашненькие - вы мне ответите спокойно - просто вам нравятся другие, не стоит смотреть на моих. Или - если вам отчего-то пузырястость мешает:) - а вы знаете способ делать их гладкими? - и тогда это будет технический разговор.
Но вы же не будете мне сканировать и выкладывать бумажки дипломов - ты че! я закончила курсы Васи Пупкина и Муси Шлюпкиной! У меня диплом курсов гидов по музею палеха!! А ты кто такая???
То есть посторонними делами подпирать вашу уверенность в том, что куклы ваши хороши?:))
(no subject)
From:no subject
Date: 2007-01-21 01:27 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 02:48 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 03:23 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 09:47 pm (UTC)Короче, как только он перестает сам трезво оценивать действительность:)
(no subject)
From:no subject
Date: 2007-01-21 04:34 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:ой
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:no subject
Date: 2007-01-21 04:40 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-21 09:53 pm (UTC)вот это самое трудное - будто на мозги завесу опускают.
no subject
Date: 2007-01-21 09:40 pm (UTC)Да, именно. Проблема только в том, что тем, кто так говорит, это объяснить обычно невозможно.
no subject
Date: 2007-01-21 09:55 pm (UTC)Люди же внушаемы. Если им сказать - если вы говорите про душу, это стопроцентное признание своей работы плохой - они могут это запомнить и в следующий раз автоматом этого не выдавать:)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-01-22 04:01 am (UTC)Уу, так тяжело же такое про себя говорить. :-) Кто ж такое скажет, кроме как с вызовом (т.е. от той же гордыни, вид сбоку)?
no subject
Date: 2007-01-22 07:27 am (UTC)тот, кто никогда не открывал книгу по анатомии и не собирается:) Кто не изучает законы падания света и лепки формы. Вот скажем я финансист страшно занятый и я пишу с октрыток пейзажи маслом - я совершенно точно могу сказать, что я не буду изучать перспективу, теорию цвета, техники живописи - я знаю, что не буду, даже хотя я знаю, что без этого мои работы никогда не будут совершенны.
Вот так писать в свое удовольствие - это все на что я способна!
в данном случае я даже не говорю о таланте-способна, а о моем распорядке жизни, моем прилежании, моей готовности закапываться в предмет! Сейчас - это все, что я способна выделить из рессурсов сил и времени на это дело.
Ну лично я бы считала себя полной идиоткой, если бы серьезно билась за право считаться серьезным искусством. Я бы честно сказала - я не могу посвятить этому столько сил, чтобы быть профессионалом, поэтому я понимаю, что работы эти любительские и самодеятельные - но я довольна!
no subject
Date: 2007-01-22 06:35 pm (UTC)>Он может быть умнее вас - и лучше прислушайтесь к советам. Он может быть активно глупее и невежественнее - тогда его более подробные объяснения дадут вам понять, что его не нужно серьезно воспринимать.
Вы так хорошо сформулировали - есть личные зоны, есть нейтральная. Нейтральная - это предмет разговора, так? А умнее-глупее - это перебросить мяч в противничьи ворота. А оно надо?
Но это все мелочи. Спасибо за текст.
no subject
Date: 2007-01-24 07:20 am (UTC)(frozen) no subject
Date: 2007-02-08 01:23 pm (UTC)Как обычно - великолепно, Тави :)