"понаехали" на вас?:)

[rikki_t_tavi]

Дисклеймер 2009 г.
Если вы пришли по ссылке с лайвджорнала.ру, вас ввели в заблуждение - это не "правила общения с троллями". Это про разговоры обычных людей, про реплики, мнения и комментарии, которые внезапно вызывают чувство обиды - и что с этим делать. Хотите применить это для выявления троллей - ваше право. Но тролли не люди, после выявления с ними не нужно разговаривать, просто стирать. Здесь же написано про людей.
_____________________________________


После одного разговора в уме написала этот пост уже раз десять. Надо в конце концов написать это в действительности.

Поговорим про "наезды" в жж. Время от времени все получают реплики, коменты, риторические вопросы, которые кажутся хозяину "наездом". Точно "наезды"? Как говорит моя сестрица - если кажется, то не кажется. Что-то значит было в тоне, в выборе слов, в интонации, что выдает неравнодушие автора, даже если вы не можете точно это выделить.

От чего возникает ощущение наезда? От того, что кто-то посторонний усомнился в ваших вкусах, правильности убеждений, эрудированности, этичности поступков, безупречности мотивов - далее бесконечно.

Что обычно делает уязвленный этим человек? Оправдывается, объясняет дополнительные подробности про себя, приводит доказательства своих прав - и все это с высокомерным старательным видом не-уязвленности. При затянувшести разговора наводит справки про обидчика и припечатывает его какими-нибудь давними постами...

Самая главная неправильность в этом - та, что вы оставляете вкинутый мяч на своей территории и там с ним сражаетесь. Если мы условно поделим пространство между вами и собеседником на три части, то это будет его личное пространство, некое среднее поле и ваше личное. Каждый "наезд" ( настоящий или воображаемый) вкидывает мяч в ваше личное поле. Если вы обсуждаете этический случай, наезд будет про ваши неправильные убеждения, если художественный проект - вашу личную бездарность или отсутствие вкуса. При этом есть то, что вызвало разговор - происшествие, картинка - находящиеся в среднем поле. И есть личное поле оппонента - его вкусы, его убеждения, его внешность, в конце концов. Но вы, опьяненные мгновенной обидой, оставили мяч у себя и пинаете его по своему личному полю.

А нужно наступить на горло своей лебединой песне, сделать паузу - и не принять мяча на своей территории. Начнем с того, что отвечаете вы не на слова противника и уж тем более не на то, что он имел в виду - отвечаете вы на свой перевод его слов. Вы сделали развернутый литературный перевод его высказывания - и яростно без паузы ринулись отрицать то, что сами написали себе.

Первое, что нужно сделать - принять допущение, что вы ни черта не поняли, что человек хотел сказать. Вам нужно вчитаться в его слова и задать вопросы ему. Это нелегко, но вы должны найти такие вопросы, которые позволят человеку объяснить свою точку зрения, свои критерии, свою подоплеку. Нелегко это не потому что трудно:) - а потому что вы не сможете сразу переключиться с себя на него. Но вы ни на секунду не должны задерживать мяч на своем поле - перебросьте ему, и пусть он на своем с мячом что-то делает, и слова какие-то говорит.

Первая трудность, как я уже сказала - вообще смочь перенести игру на его половину. Вторая трудность - сформулировать вопрос так, чтобы он в свою очередь не был наездом:)

Но если вам удастся - случится кое-что удивительное. " Знающие не говорят, говорящие не знают" утверждает моя любимая дзенская мудрость. Иногда очень самоуверенные реплики, на секунду парализующие нас ( видать человек знает, что говорит!) при раскрытии подробном выдают то, что человек либо просто дурак, либо невежественен. Уверяю вас, обида пройдет почти на сто процентов, если вы увидите, что ваш собеседник юн и глуп. Или взросл и глуп:) Глупость и психическая неадекватность не нуждается в вашем участии - можно прекращать разговор на месте, а мусор словесный стирать.

Другое дело невежество. Неподкованность в каких-то областях у умных людей вызывает неадекватную застенчивость, у глупых же - неадекватную самоуверенность. Это классический случай для моего любимого вопроса: " Вы это знаете или думаете?" Хотите пример? Не было еще случая, чтобы я не сказала о своей крайне, опасно для жизни, редкой группе крови - четвертой отрицательной ( доноров найти не так-то просто) , чтобы не пришел хотя бы один человек и не сказал мне снисходительно: Милочка, не порите ерунду - вы универсальный реципиент, вам можно что ни попадя переливать. - ВЭЗИД? Сто лет назад в школе так говорили, да, но с тех пор все поменялось и переливают только группа в группу. И ясно, что человек с этим не сталкивался - а то бы ему уже объяснили, проблем и знаний не имел по вопросу. Но сказал:)

Как быть с невежеством - решать вам. Все зависит от вашей просветленности. Вы можете причислить этих людей к неизлечимым дуракам и поступить как выше советовано. А можете сделать усилие и распространить свет знаний на отдельно взятого человека. Если вам опять же удастся сделать это просто, искренне и без наездов - честь вам и хвала. В большинстве случаев люди адекватны и благодарят за сведения, признаваясь, что были некомпетентны.

В меньшинстве продолжают стоять на своем идиотизме. Мы все такое видели, они говорят - да ну! не может быть такой глупости, я считаю - можно все группы переливать, кровь же она практически одно и то же у всех!. То есть они продолжают спорить с вами по поводу известных вам фактов - но фразами - мне кажется, что это нелогично, глупо, несмешно - значит такого закона не должно быть!

Окей, вы им дали два шанса:) Теперь можете честно выбирать вариант "неизлечимый дурак" и разговор продолжать кнопкой delete.

Но дураков не так много. Потому что это простой вариант. Большая часть ваших оппонентов будет из другой группы.
Должна признаться вам честно - 90 процентов людей не вчитываются в ваши слова, не прослеживают вашей точки зрения, не заботятся о вашей нравственности. 90 процентов людей думают о себе, своей точке зрения и своих проблемах 90 процентов времени.На практике можно спокойно принять обе цифры за сто процентов:)

Итак, сто процентов людей, "наезжая" на вас, думают о себе и заводит их своя проблема.

Если вы, вместо того, чтобы бегать по своей территории, вытаскивать трясущимися руками дипломы и свидетельства, объясняться, демонически хохотать и оправдываться, сразу начнете задавать вопросы и разговаривать о взглядах, чувствах и проблемах оппонента, а сами будете помалкивать - он вам все объяснит в лучшем виде.

Дело в том, что ( опять же принятые для практического удобства) 100% завтра встреченных вами людей, говоря любую общую, обобщенную фразу, будут иметь в виду совершенно конкретный один, много два, случая из своей жизни и пару человек. "Женщинам нельзя доверять" ( потому что была одна предательница-Ленка в пятом классе), " Мужчины все свиньи" ( потому что личный хрюн бросает носки где попало), " Кормление грудью в общественных местах отвратительно" ( потому что та тетка имела страшную обвислую грудь и общехипповатый вид, когда мы хотели романтически поужинать) Ваша же картина для вас основана совсем на другой паре примеров! Однако и вы и собеседник называете это "все мужчины" или "правильное воспитание" или еще каким обобщенным понятием! И вы бьетесь якобы об одном - на деле совершенно полярном. Потратьте две минуты и узнайте о его картине!

Спрошенный человек расскажет вам вот эти свои частности в конце концов. И вы поймете, что зачастую он говорит не с позиции силы и верхней уверенности, а с позиции своей уязвленности и своих проблем. И ощущение "наезда" опять растворится. Потому что резкость его высказывания вызвана тем, что задета его болевая точка, его проблема - не имеющая к вам никакого отношения. А то, что вы увидели наезд - вызвано тем, что у вас тоже в том месте была уязвимая точка - не совсем уверенность, прежние уколы в это же место, нерешенные ситуации.

Как быть дальше? Решайте сами. Пожалейте человека. Или саркастически отодвиньте его мнение в сторону со словами "А, все понятно". Обдумайте другую сторону вопроса, которая не приходила вам в голову. Главное - не пытайтесь заставить человека согласиться с вами. И не оставляйте у него сомнений в том, что ваша точка зрения вами любима и вы ее не поменяете ему в угоду. Хотя какие-то детали возможно вами будут успешно взаимодопущены.

В следующем куске напишу про "наезды" на "искусство":)

Comments

[she-cat-8.livejournal.com]

Согласна на все сто процентов.

[lyama.livejournal.com]

золотые слова )

[teply-pled.livejournal.com]

Да.
Да-да-да :)

[sergeyef.livejournal.com]

Очень мудро !
"...Начнем с того, что отвечаете вы не на слова противника и уж тем более не на то, что он имел в виду - отвечаете вы на свой перевод его слов..."

[tazhe-i.livejournal.com]

а если я наезды игнорирую. или отвечаю только один раз, а дальше мне все равно что там человек про меня думает?

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Значит это и не наезд?:)
потому что он становится таковым только, если вы это считаете:)
нет никого под колесами - нет наезда:)

[barsa-carta.livejournal.com]

а можно на примере? а то я не поняла, как не пинатть мяч на своём поле, чем часто сама и занимаюсь. спасибо

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Эх, примеров у меня море, но я не знаю , не против ли будут их участники:)
если вы мне придумаете пример наезда, я вам придумаю как не оставлять мяч у себя:)

[velitov.livejournal.com]

Спасибо! Удивительно конечно, что 90 процентов людей 90 процентов времени думают о себе. Интересно все таки как устроен внутренний мир оставшихся 10 процентов?

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Часть из них вообще задумываться не умеет:)
А часть умеет переключаться и внимательно на самом деле думать о других:)

Но на практике для простоты лучше принять предположение, что сто процентов людей думают о себе и заняты своими проблемами в момент разговора с вами:)

[snowps.livejournal.com]

Пожалуй разбавлю всеобщее лаконичное согласие более развёрнутым комментарием. :)
Во-первых, для начала неплохо бы понять, что есть наезд. Зачем люди спорят? Для того, чтобы убедить себя в корректности своей точки зрения в контексте собственного понимания вопроса путём столкновения её с точкой зрения оппонента. Вообще говоря, это - совершенно нормальный процесс риторической баталии, которая (в зависимости от уровня тщеславия и рассудительности участвующих) может простираться от торжества обсценной лексики до сурового академизма. При этом ощущение наезда - это и правда целиком и полностью проблема принимающей стороны.

Во-вторых, чувство уязвлённости, иногда появляющееся при этом - суть недостаток уверенности в собственных способностях адекватно оценивать какой-то аспект дискуссии. Это как с иронией - если человек смотрит на направленный на него сарказм, как на личное оскорбление, он получает полновесный эмоциональный удар, а если спокойно продолжает оный самоироничным ходом - кулак проходит насквозь не причиняя вреда. Если человек не в состоянии аргументированно защищать свою точку зрения, абстрагируясь от эмоциональной шелухи речей оппонента, то ему не стоит вести споры, так как вероятно он просто не умеет этого делать.

В-третьих, нельзя забывать, что понятие этики, объективности и рациональности - это функция жизненного и социального контекста и очень большой спектр вопросов элементарно неразрешим в дискуссиях по принципу прав-неправ. Ничего удивительного в том, что человек говорит с позиции своих проблем нет, ибо все, абсолютно все говорят только с этих позиций. :)

Если в споре стоит цель убедить оппонента в своей точке зрения - он по большой части бесполезен. Убеждать надо себя, что высказываемое мнение способно отбить конфликтующее, при этом оставаясь непротиворечивым в рамках своей собственной внутренней логики. Тогда есть шанс расширить границы собственного восприятия, в ином случае - увы.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Ооо, это у вас уже ступень выше:) умение вести дискуссии в целом.
Хотя каждый тезис даже для мини-ситуации наезда очень верен!

Очень точно мне кажется про "чтобы убедить себя в корректности своей точки зрения в контексте собственного понимания вопроса путём столкновения её с точкой зрения оппонента" Именно это заставляет "наехавшего" "наехать":)
Желание защитить уверенность в корректности своей точки зрения:)
Это бы и должен проницательно осознать объект наезда:)

Вообще все, что вы отметили, как раз хорошо тренировать в жж-шных дискуссиях. Споры-то практически игрушечные, но все навыки отработать можно по-серьезному. И поле для наблюдений огромное.

[holycow.livejournal.com]

Хорошо написано.
Жаль, правда, что иногда понимаешь, что человек вовсе не в теме, глуп и агрессивен, а все равно задевает :)

[valentyna.livejournal.com]

отличное руководство! похлеще Карнеги :-))) да что там Карнеги, с ним и сравнить нельзя!
правда, все очень верно написано!

[maslenkina.livejournal.com]

все верно. каждый реагирует исходя из своего понимания ситуации (зачастую уцепятся за второстепенное слово или фразу, а основное проходит мимо).
кажется Дина как-то подметила, что если в одном посте в жж несколько небольших тем затронуто, то очень интересно наблюдать, кто на какую тему отреагирует и как :)
меня мама всегда учит абстрагироваться и реагировать как чловек "со стороны". часто получается, но иногда (в реале) действительно задевают. надо учиться дальше, спасибо, Алика

[julija.livejournal.com]

спасибо! давно искала подобные советы :)

[raadsel.livejournal.com]

перечитывать каждый раз, когда мяч окажется на твоем поле)))))))
спасибо))))))))

[kirulya.livejournal.com]

Когда мне говорят:
Кируля, ты старая,
Кируля, у тебя кавказско-бухарская внешность,
Кируля, ты пишешь дурацкие книжки,
и прочая, и прочая...

я отвечаю: "В моем ЖЖ принято доброжелательное общение. Этот пост недоброжелателен, поэтому я тебя баню. Ничего личного".
Потому что даже если это правда, то я завела ЖЖ не для правды, а для комфортной атмосферы.
Нет человека, нет проблемы.

[mnogominoga.livejournal.com]

банить - это самое непривлекательное решение.
банить можно если человек упорно тебя унижает, оскорбляет. А с первого раза может быть всё таки нужно объяснить?

[mnogominoga.livejournal.com]

интернет-беседа строится только на словах в отличии от беседы с глазу на глаз, где есть твой взгляд (уверенный или нет), твоя красивая ровная, или, наоборот, жалкая скрюченная поза, твоё красноречивое молчание, которое порой бъёт похлеще любых слов, жестокая ухмылка и другие приёмчики. Поэтому многие из твоих предложений не сработают в этом случае. Например отодвинуть человека словами, или промолчать в ответ не получится так же красиво и ПОНЯТНО как в реальной беседе. Может так случиться, что просто ты забыл где ты с кем спорил, или потерял тот комментарий...
Вот и приходится порой писать комментарии, отвечать на них, оправдываться бесконечно долгое время.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Алисик! у меня есть правило - ровно два шанса.
Я дам два шанса любому показать, что я его неправильно поняла, что произошла какая-то накладка. Если после двух шансов человек продолжает быть дураком ( хамом, непрошенным советчиком) - его просто нужно убирать.
Я прочла вышесложившуюся беседу. Скажу тебе, что вот это давание шансов - это личная вежливость хозяина. Он ее может проявлять, а может и нет. В тот момент, когда ты понял, что зря тратишь время ( что мог бы его потратить лучше) - нужно прекращать его тратить. На свете ( и в жж) и вправду настолько много хороших людей, которым ты еще не успел сказать хорошее, в которых вчитаться бы нужно, что производить отрицательный отбор не стоит.

vi popravl'aetes'?

[kenkyuusha.livejournal.com]

kak zdorovo!!!

Re: vi popravl'aetes'?

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Прямо с каждой таблеткой:)
только у меня от микстур очень сонное и слабое состояние, так что умные дела я успеваю втиснуть только в какой-то час, пока не поплыло все:)

[enola-hey.livejournal.com]

Знаешь, я с одной стороны согласна с текстом - с другой... Ну, просто другое отношение к наездам, видимо...
Ты права, ежели на тебя(абстрактное) наехали и тебя это задело - значит, задели болевую точку. Но далее - надо не жалеть и пытаться понять наехавшего, это можно, но не обязательно. Лучше и эффективенее - думать о том, что имеенно у тебя болит, что ты так остро реагируешь, почему у тебя болит именно это и как сделать так, штоп больше не болело.
Потому что ежели ты сможешь пролечить себ я - наезд более не будет иметь для тебя значения. Ты станешь воспринимать его не как наезд, а как нелепость какую-то.
А жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на попытки понять, что именно не так у наехавшего на тебя человека. И вообще общаться с кем-то незнакомым и посторонним. Ну разве что это развлекает сильно.
Польза наезда в том, что он _тебе_ сообщает, что _у тебя_ что-то не то. И этим надо пользоваться :)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Это абсолютно правильно!

Я, собственно не призываю "понимать что не так" у наехавшего человека. Я предлагаю спросить до того момента, чтобы понять - у него что-то не так. Как ты только понял, что он не о тебе, можно дальше на него нервов не тратить. Понимаешь, в этот момент снимается ощетиненная защита - он меня оскорбил, я должен доказать, что это не так, ибо нефиг! В этот момент ты понимаешь, что увидел наезд исключительно потому, что у тебя на самом деле тут болезненное место. И заняться своим отношением.

Мои советы - чтобы быстро снять отек от укуса неизвестного животного:)

[tuta-tis.livejournal.com]

Мне ещё думается, что подробно и эмоционально отвечать на наезды склонны люди, которым недостает нормального общения. Сужу по собственному опыту :)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Правда?
я видела, с другой стороны, активное и бодрое участие людей, у которых много в реале общения... Хотя что-то в этоом есть, надо обдумать!

[celticfish.livejournal.com]

Замечательно. Все в точку.

[taisin.livejournal.com]

Поддерживаю :) В свое время сама до подобного додумалась, правда на меня сложно наехать - я из 10ти процентов, естественно исхожу из того, что не понимаю позицию наезжающего. Сильно упрощает жизнь.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

А на вас сложно наехать - потому что вы не замечаете? Или от того, что вы умеете эмоционально не ввязываться?

[soboleva-t.livejournal.com]

Отличная инструкция! И не только для отфутболивания чужих мячей со своего поля, но еще и для грамотного "наезда" на полуграмотных прощелыг. :)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

О! А как это служит для грамотного наезда?:)

[zolotayakoshka.livejournal.com]

Написано-то все верно очень...
Просто я так не морочусь, честно говоря. Я один раз отвечаю, так что человек понимает недопустимость разговора в таком тоне со мной, а если не помогает - тогда бан, разумеется.
Дело в том, что меня вряд ли может задеть мнение, отличное от моего, скорее всего - тон и лексика. :)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Отличие мнения от наезда как раз и заключается в том, что в первом случае человек говорит, что он так думает, а во втором - что вы должны так думать, как он - или вы глупы, плохо воспитанны, малокультурны, непродвинуты - ну и так далее:)

Если бы все придерживались только себя - никаких свар не возникало бы:)

[aksana.livejournal.com]

Спасибо за информацию про четвертую отрицательную. Поверьте, это было ОЧЕНЬ своевременно. Прочитала ваш пост перед посещением хирурга, уточнила у него некоторые тонкости процесса переливания крови и сдала анализы на совместимость, чтобы больше знать на будущее.

[desert-stranger.livejournal.com]

Я выскочил на это по ссылке из коммента к посту сумасшедшего макса, теперь сам пост найти не могу, потому что его окно я уже закрыл, но Ваш текст прочитал, хоть и уже без понятия, почему я сюда вообще влез. Забавно и человеколюбиво. Имеет право на зрение, как и любая точка. Я вдруг понял, что устал быть психотерапевтом и объяснять кому-то что-то. В конце-концов, жизнь наполнена разными типами, и если мальчику Вася всю жизнь объясняли все вкрадчиво-тихим голосом, то когда мальчик Петя даст ему по морде, может случиться психический кризис: окружающий мир не соответствует придуманному. Чем позже случится этот кризис, тем он тяжелее.
Я вчера летел в самолете, в котором две хипповатых мамаши везли двух разнополых детишек одного возраста (3-4 года). Детишки швырялись салфетками и прочими предметами в пассажиров, прыгали и скакали по всему самолету, бортпроводница несколько раз просила их пристегнуть хотя бы на время взлета, посадки и турбулентности. Мамаши всем своим видом выражали крайнее неудовольствие всяческими замечаниями со стороны. В таких случаях мне кажется, что применение грубой физической силы оправдано. И пусть потом объект ее применения забьется в угол, весь из себя обиженный. Либо поймет, что к чему, либо выработает рефлекс вести себя прилично, если мозгов не хватает. Ему же потом жизнь будет казаться светлее и приятнее. Перед глазами у меня все еще изрыгающие молнии глаза обеих хипповатых мамаш, которые были крайе недовольны тем, что им пришлось провести почти четыре часа в компании делавших замечания пассажиров. Действительно, какой ужас! Боюсь, что им обеим испортили жизнь близкие, разговаривавшие с ними в детстве вкрадчиво тихим голосом психотерапевта, ровнехонько как они со своими собственными детьми.
Кстати, что такое ВЭЗИД?

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Это по первым буквам - "Вы это знаете или думаете?"

[karinka-irinka.livejournal.com]

какой пост! Какие дискуссии в комментах! И ведь, что забавно, советом-то не воспользовались :)) игра шла на своей территории :)
А вообще, проблема личных и чужих границ для меня -- очень насущна. Вполне может статься, что мои улыбки -- самозащита :)