Человеческое и техническое в литературе.
Sep. 28th, 2006 02:45 pmК Достоевскому и закидонам героев.
Я уже давно одну мысль думаю и в коментах к прошлому посту проскользнула эта идея тоже, правда, наверное не с тем же отношением, что у меня.
Не будь закидонов - не было бы и книг.
Я давно думаю, что развитие технической оснащенности жизни и развитие социума лишает жизнь конфликтов, возможности красиво и долго страдать - а соответственно и книги лишает материала. Литературе скоро будет не о чем писать:) как при социализме - о борьбе хорошего с еще более лучшим, да?
Большую часть эффектных книг прошлого, можно свести к нулю улучшением технических или процедурных процессов. Трагедия не в трагедии, а простом техническом несовершенстве.
Вот взять того же "Идиота". Всю пружину действия закручивает Настасья Филипповна. Она назначает и отменяет браки, она сводит или разводит людей, ради нее или против нее совершаются чуть ли не все двигающие сюжет поступки. То есть, строго говоря, ее капризы поведения и составляют причину всех событий и трагедий в книге. Достоевский в упоенном восторге перед демоническими женщинами пытается рассказать нам, что вот это ее неудержимая, харизматичная и роковая сущность увлекает все как вихрь.
Но ведь в основе - никакой урожденно-демонической личности. А обычная детская жертва сексуального насилия. Со всем классическим коплексом и линией поведения - наверное, я сама что-то сделала неправильно, раз со мною так поступили, я плохая, раз это случилось со мною, А раз это случилось - я падшая, дрянная, нечистая - а стало быть я уже никогда не заслуживаю ничего хорошего. А если со мною хорошее случается - я должна взять себя в руки, потому что это не для меня - я не заслужила, и я должна это поломать и сделать так, чтобы было плохо, чтобы со мною обращались плохо - потому что это правильно, потому что это то, что я заслуживаю, потому что я дрянная и мне должна доставаться только дрянь
А будь у общества знания нужные и институты социальные - Тоцкий бы пошел в тюрьму за педофилию, девочку Настю отвели бы к хорошему психологу и ей бы выправили мозги - что она не виновата, что она не грязная и дрянная, а жертва нехорошего взрослого человека, и что то, что было , нужно оставить в прошлом, а в нынешней жизни она заслуживает всего того, что заслуживает нормальный человек - хороших близких отношений, счастья, дружбы и любви.
И не было бы романа:)
То есть осталась бы любовь, мучения чисто человеческие - я люблю его, он любит другую, она непонятно кого.
В позапрошлом посте про роман я сказала, что не верю в возможность такой тяжкой любви к такому простому и бесхитростному человеку. А в комментариях мне понаписали, и я с другой стороны посмотрела на проблему. И поверила - что да, так может быть.
Мы как-то давно в компании спорили, что такое любовь, как нужно любить других людей, что засчитывается. Так вот, среди меня просветленная любовь, непритяжательная, любовь ко всем людям - не считается за любовь. Я так люблю кучу человек - и мне от них ничего не нужно, совершенно дзенски не нужно, не нужно даже, чтобы они были, не говоря уж о том, чтобы были со мною. Я засчитываю за любовь ту, что желает обладать. Вот когда тебе нужно этого человека, когда ты хочешь его себе - это любовь. А все остальное благостное - несмотря на знак практически то же самое, что и полное безразличие.
Я не говорю, что у меня правильное представление, я говорю о том, что для меня считается, а что нет.
Так вот, в "Идиоте" Мышкин любит всех вот так благостно. Вернее, он ко всем относится светло и глядит мимо плохого, как налипшего ила, внутрь и считает, что там у человека тоже хорошо и достойно любви. А двух женщин он любит благостно, с физическим восхищением красотой, с нежным вниманием к тонкостям душевных усилий, с неэгоистическим слежением за их душевными движениями - но при этом никогда не желая их себе, с отсутсвием вот этого моего критерия - желания иметь их, как своих, единолично, себе взять в жизнь и душу, хотеть их себе.
И вот это они обе чувствуют. Без этого желания он совершенно неуловим. Он явно их любит, он готов для них на всякие жертвы, он может проводить все время рядом, он может жениться - но он не хочет их себе. И это для них все равно, что остутствие всего. В попытках хоть как-то это ввести в рамки, понятные себе, они пытаются сделать вид, что он просто любит другую, вот так любят, как им нужно. Это же было бы понятно, правда? И понятно , отчего страдаешь.
А Мышкин опять выворачивается. - Смотрит ясными глазами и говорит: люблю обеих. И ведь правда, любит. Вот тут начинается у девушек зубовный скрежет и душевные страдания. Человек ничего не скрывает, ничего не заначивает от них - а все не твой, никак не твой, хоть отдается полностью.
Вот на этом основании я понимаю, как может возникнуть невротически сильная любовь к такому, казалось бы, не вызывающему страданий человеку.
Но это все мысленная конструкция у Достоевского. Ни сам он, ни ближний кто не был таким просветленным дзенским существом. Так что трудно проверить,как в действительности бы развивались похожие отношения.
Но мечта его совершенно прозрачна все же - вот представим, что я не я - а человек такой же слабый, хилый и больной - только при этом совершенно идеальный ( неизвестный собачий принц, ага) - и распишем себе, как все женщины, что мне насолили в жизни - страстные оторвы и пылкие юницы - от меня такого, хилого и идеального - без ума, жить без меня не могут, все делают только ради меня, обо мне только и думают, хотят меня страстно себе, полностью и навсегда, всегда хотят, что бы не происходило - не разлюбляют, а все хотят - а я и не взирая. Я весь остаюсь светлый, прекрасный собой - и не взирая. Они меня любят, любят. А я и не взирая.
Ну кончится все плохо, конечно, и в середине будет много жалостного, я еще туда введу смертельно больного, как-нибудь пришью к сюжету, уж больно хорош он для целей жалостности, и все будут много и с размахом биться об стенки, не только я об пол, и все пострадают. Но. Основная-то подспудность останется. Они меня все любят, а я и не взирая!
Я уже давно одну мысль думаю и в коментах к прошлому посту проскользнула эта идея тоже, правда, наверное не с тем же отношением, что у меня.
Не будь закидонов - не было бы и книг.
Я давно думаю, что развитие технической оснащенности жизни и развитие социума лишает жизнь конфликтов, возможности красиво и долго страдать - а соответственно и книги лишает материала. Литературе скоро будет не о чем писать:) как при социализме - о борьбе хорошего с еще более лучшим, да?
Большую часть эффектных книг прошлого, можно свести к нулю улучшением технических или процедурных процессов. Трагедия не в трагедии, а простом техническом несовершенстве.
Вот взять того же "Идиота". Всю пружину действия закручивает Настасья Филипповна. Она назначает и отменяет браки, она сводит или разводит людей, ради нее или против нее совершаются чуть ли не все двигающие сюжет поступки. То есть, строго говоря, ее капризы поведения и составляют причину всех событий и трагедий в книге. Достоевский в упоенном восторге перед демоническими женщинами пытается рассказать нам, что вот это ее неудержимая, харизматичная и роковая сущность увлекает все как вихрь.
Но ведь в основе - никакой урожденно-демонической личности. А обычная детская жертва сексуального насилия. Со всем классическим коплексом и линией поведения - наверное, я сама что-то сделала неправильно, раз со мною так поступили, я плохая, раз это случилось со мною, А раз это случилось - я падшая, дрянная, нечистая - а стало быть я уже никогда не заслуживаю ничего хорошего. А если со мною хорошее случается - я должна взять себя в руки, потому что это не для меня - я не заслужила, и я должна это поломать и сделать так, чтобы было плохо, чтобы со мною обращались плохо - потому что это правильно, потому что это то, что я заслуживаю, потому что я дрянная и мне должна доставаться только дрянь
А будь у общества знания нужные и институты социальные - Тоцкий бы пошел в тюрьму за педофилию, девочку Настю отвели бы к хорошему психологу и ей бы выправили мозги - что она не виновата, что она не грязная и дрянная, а жертва нехорошего взрослого человека, и что то, что было , нужно оставить в прошлом, а в нынешней жизни она заслуживает всего того, что заслуживает нормальный человек - хороших близких отношений, счастья, дружбы и любви.
И не было бы романа:)
То есть осталась бы любовь, мучения чисто человеческие - я люблю его, он любит другую, она непонятно кого.
В позапрошлом посте про роман я сказала, что не верю в возможность такой тяжкой любви к такому простому и бесхитростному человеку. А в комментариях мне понаписали, и я с другой стороны посмотрела на проблему. И поверила - что да, так может быть.
Мы как-то давно в компании спорили, что такое любовь, как нужно любить других людей, что засчитывается. Так вот, среди меня просветленная любовь, непритяжательная, любовь ко всем людям - не считается за любовь. Я так люблю кучу человек - и мне от них ничего не нужно, совершенно дзенски не нужно, не нужно даже, чтобы они были, не говоря уж о том, чтобы были со мною. Я засчитываю за любовь ту, что желает обладать. Вот когда тебе нужно этого человека, когда ты хочешь его себе - это любовь. А все остальное благостное - несмотря на знак практически то же самое, что и полное безразличие.
Я не говорю, что у меня правильное представление, я говорю о том, что для меня считается, а что нет.
Так вот, в "Идиоте" Мышкин любит всех вот так благостно. Вернее, он ко всем относится светло и глядит мимо плохого, как налипшего ила, внутрь и считает, что там у человека тоже хорошо и достойно любви. А двух женщин он любит благостно, с физическим восхищением красотой, с нежным вниманием к тонкостям душевных усилий, с неэгоистическим слежением за их душевными движениями - но при этом никогда не желая их себе, с отсутсвием вот этого моего критерия - желания иметь их, как своих, единолично, себе взять в жизнь и душу, хотеть их себе.
И вот это они обе чувствуют. Без этого желания он совершенно неуловим. Он явно их любит, он готов для них на всякие жертвы, он может проводить все время рядом, он может жениться - но он не хочет их себе. И это для них все равно, что остутствие всего. В попытках хоть как-то это ввести в рамки, понятные себе, они пытаются сделать вид, что он просто любит другую, вот так любят, как им нужно. Это же было бы понятно, правда? И понятно , отчего страдаешь.
А Мышкин опять выворачивается. - Смотрит ясными глазами и говорит: люблю обеих. И ведь правда, любит. Вот тут начинается у девушек зубовный скрежет и душевные страдания. Человек ничего не скрывает, ничего не заначивает от них - а все не твой, никак не твой, хоть отдается полностью.
Вот на этом основании я понимаю, как может возникнуть невротически сильная любовь к такому, казалось бы, не вызывающему страданий человеку.
Но это все мысленная конструкция у Достоевского. Ни сам он, ни ближний кто не был таким просветленным дзенским существом. Так что трудно проверить,как в действительности бы развивались похожие отношения.
Но мечта его совершенно прозрачна все же - вот представим, что я не я - а человек такой же слабый, хилый и больной - только при этом совершенно идеальный ( неизвестный собачий принц, ага) - и распишем себе, как все женщины, что мне насолили в жизни - страстные оторвы и пылкие юницы - от меня такого, хилого и идеального - без ума, жить без меня не могут, все делают только ради меня, обо мне только и думают, хотят меня страстно себе, полностью и навсегда, всегда хотят, что бы не происходило - не разлюбляют, а все хотят - а я и не взирая. Я весь остаюсь светлый, прекрасный собой - и не взирая. Они меня любят, любят. А я и не взирая.
Ну кончится все плохо, конечно, и в середине будет много жалостного, я еще туда введу смертельно больного, как-нибудь пришью к сюжету, уж больно хорош он для целей жалостности, и все будут много и с размахом биться об стенки, не только я об пол, и все пострадают. Но. Основная-то подспудность останется. Они меня все любят, а я и не взирая!
no subject
Date: 2006-09-28 10:04 pm (UTC)Мне всегда нравятся твои разборы.
no subject
Date: 2006-09-28 10:18 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-29 01:16 am (UTC)А потом обладать, как уж получится:) по мне так главное - продолжать хотеть себе этого человека. А не "пользуйся, кто хочет".
Хотя позиция Мышкина -прекрасная позиция, избавляющая от возможности страданий:)
no subject
Date: 2006-09-29 05:57 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-28 10:20 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-28 10:56 pm (UTC)no subject
no subject
Date: 2006-09-29 01:17 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-29 09:07 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-29 10:17 pm (UTC)Но это его.
Он так залихватски в каком-то тексте говорит - а мы и не взирая!
no subject
Date: 2006-09-28 10:47 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-29 01:18 am (UTC)То есть так же мог бы себя вести совершенно прожженый сердцеед - равнодушничать, говорить то о любви к этой, то о любви к другой - и тоже запускать когти в сердца...
no subject
Date: 2006-09-29 11:09 am (UTC)В случае с прожженным сердцеедом правила игры и общие цели вроде как для обеих сторон прозрачны, а у князя, действующего, казалось бы, похожими методами :), что-то типа мотивационного кризиса, который является источником страдания как для него, так и для окружающих.
no subject
Date: 2006-09-28 11:02 pm (UTC)ситуация первая: Вы даже не представляете себе, какие обиды и ссоры могут случиться из-за одного-единственного СМСа, не дошедшего по назначению. она думает, что он знает, потому что послала СМС, а он его не получил и ведет себя совсем не так. а она, именно потому, что верит в прогресс, уверена, что СМС дошел и уверена, что он нарочно и т.д. и т.п. или еще вариации - он должен был написать (спросить о здоровье/поздравить/пожелать счастливого пути), но СМС не дошел. она уверена, что он забыл. да как он мог! ну и дальше по тексту.
ситуация вторая: еще более абсурдная. у СМСов есть возможность получить подтверждение, что он дошел. и вот она посылает СМС, зная, что он в дороге/полете/другой стране, где нет покрытия. она знает, что когда он приедет/приземлится, она получит подтверждение, что СМС дошел. по ее рассчетам он должен приехать через 10 часов, НО. она получает немедленно подтверждение. почему? а потому, как потом выясняется, что он приехал раньше на сутки и поехал к любовнице.
а сколько страстей могут быть в ЖЖ, оооо. так что технический прогресс, возможно, меняет проблемы, но никак не отменяет. место
подвигудраме есть всегда. если очень постараться. :)no subject
Date: 2006-09-29 01:25 am (UTC)Вторая дивная! я ее запомню, как сюжет! она, кстати, в пользу прогресса. Не будь такой мгновенно получаемой улики, ситуация могла тянуться долго, на целую главу тянуться описание его отношений с любовницей, с неподозревающей "оной", намотаться еще что-то. А тут ускоренность знания и разрешенности ситуации, потому что есть такая странная возможность.
no subject
Date: 2006-09-29 07:05 am (UTC)по поводу второй ситуации: на самом деле, на этой самой возможности подтверждения СМСа много чего придумать можно. :)
глобально по поводу прогресса еще, вот Вы пишите "потому что вся она основана на непонимании, незнании и совершении неверных поступков на основании этого незнания". возможно, многие из современных "драм" основаны как раз наоборот на знании. пример у Вас там был, что мама письма прятала. а вот с мэйлами наоборот. опять пример: жена знает пароль мужа к ящику. все на доверии и она туда никогда не лазит. но она начинает подозревать, залазит в почту, а там... бумажные письма с собой будешь носить, и никаких проблем. а мыло не стер, все, с любого компа найдут. :)
no subject
Date: 2006-09-29 07:17 am (UTC)Но в 17-м веке в романе бы на полтома развернулось - гадание, кто бы это мог быть, всякие обмолвки, долгое добывание ключей, сличение случайных почерков, разгадывание, кто это Е.К., опасности, ложные пути, загадки.
А тут - столько всего за полчаса можно определить по электронной переписке! и даже написать от имени мужа и вести свою игру:)
Интересно, скоро ли романы освоят электронную область, как обычную часть жизни, не косвенными упоминаниями и не ложными идейками, что компьютеры все сами волшебно делают:))
no subject
Date: 2006-09-29 04:28 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-29 04:32 am (UTC)Проблемы, вызванные самостоятельным развитием личности, останутся - кто-то продвинут, кто-то нет, кто-то жаден, кто-то великодушен, кто-то любит без ответа, кто-то мучается из-за двойки...
no subject
Date: 2006-09-29 06:27 am (UTC)Позже проверю по тексту.
no subject
Date: 2006-09-29 06:41 am (UTC)В кино же сняли девочку юную и его - отвратного, как старикашку в "Неравном браке" Пукирева.
no subject
Date: 2006-09-29 06:55 am (UTC)И судя по тексту, она получала от этих отношений известное удовольствие. "Распалит, развратит и уедет". Может быть, это "уедет" больше всего и ставилось в вину.
Но и она испытывала вину отчасти и за свою "развратность", т.е. за то, что тело на эти забавы отзывалось.
no subject
Date: 2006-09-29 07:10 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-29 07:05 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-29 07:10 am (UTC)Потому что есть тысячи красивых чашек, на которые мне достаточно смотреть илюбоваться ими в витринах магазинов и музеях - я их люблю и мне от них ничего не надо. Но иногда я вижу чашку, которую просто не могу выпустить из рук, она моя, и я хочу по утрам брать ее с полки, пить какао свое из нее, я хочу ее себе:)
no subject
Date: 2006-09-29 07:48 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-29 07:51 am (UTC)Я имею кучу всякой фигни, но любя имею очень и очень немного вещей.
А люблю и не имею просто монбланы:)
no subject
Date: 2006-09-29 09:27 am (UTC)Ты имеешь лишь то,
Что можешь отдать.
Остальное
Имеет тебя.
no subject
Date: 2006-09-29 09:46 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-29 11:17 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-04 09:54 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-29 07:35 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-29 07:47 am (UTC)То есть, если бы красавица какая начала закидываться и истерики закатывать в отношениях с людьми - я, мол, такая и так вести себя буду, потому что несчастная - предложение поговорить с психологом быстро бы возникло. Никто не стал бы ходить и говорить уважительно- ооо, она такая странная оттого, что с нею сосед спал - ее теперь жалеть и все прощать нужно.
Тогда же не было возможности и даже понятия о том, что с ее психикой можно и нужно работать, принималось как неизбежность - и ее прошлая судьба и то. что она сейчас вся такая внезапная будет и всех крушить направо и налево - потому что "страдала много".
no subject
Date: 2006-09-29 10:06 am (UTC)О, это вы как раз законспектировали Justine из Александрийского Квартета. Уж так с ней носились, так понимали - и первый муж, и второй муж, и любовник... :-)
На 400 страниц тонкая психика загадочной красавицы. ;-) (Но прекрасная книга, если не издеваться, конечно).
А технические средства, если бы у меня была возможность бросить в литературное прошлое, дала бы Дубровскому. Уж так их жалко было в детстве, так жалко.
no subject
Date: 2006-09-29 08:02 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-29 08:17 am (UTC)а в чем ваши страсти состояли? Так, как я предположила? Что настасьям нужно все, а мышкины вроде ничего не скрывают - но никак их не укусишь?:)
no subject
Date: 2006-09-29 08:28 am (UTC)Как это "владеть не хочу"??? Я хочу! Причем исключительно из соображений упрямства и желания его заполучить.
На самом деле самый подходящий типаж для таких как я - Рогожин.
Простите за краткость - мне очень тяжело всепую печатать
no subject
Date: 2006-09-29 08:54 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-29 09:05 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-29 11:15 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-29 02:06 pm (UTC)мышкин
Date: 2006-10-05 01:40 pm (UTC)любовь Мышкина - вообще духовный поиск. Мышкин не существует, как творец, Мышкин не существует, как нечто оформившееся, нечто, обладающее правом принимать и отказывать. Мышкин еще строит себя. В меру "тем"темно и вяло". В этом смысле он бескорыстен... пока его "не существует".
Re: мышкин
Date: 2006-10-05 11:03 pm (UTC)выходит, что в Швейцарии Мышкин был в до-жизни, во внутриутробном состоянии практически. Приехал в Россию - это как рождение. И ведет он себя как ребенок, который пока к людям относится не имущественно - а наблюдательно.
Re: мышкин
Date: 2006-10-06 10:05 am (UTC)Кстати, Н.Ф., по-моему, была наиболее беразлична к Мышкину, не хотела его душу никаким образом. Так, маялась, пыталась затыкать другими пустоты свои и раны.
no subject
Date: 2006-11-10 06:38 am (UTC)На мой взгляд, непонимание и незнание - это явление, присущее человеческому роду вне зависимости от прогресса.
В каждое время люди писали про то, что им знакомо. Тогда писали про письма и паруса, завтра будут писать про вирусы, недошедшие е-мейлы и "упавшие" базовые станции сотовой сети. Ну и слухи и "доброжелатели" - это вечное... =)
no subject
Date: 2006-11-10 06:40 am (UTC)no subject
Date: 2006-11-10 09:16 am (UTC)no subject
Date: 2006-11-10 12:19 pm (UTC)no subject
Date: 2006-11-10 06:41 am (UTC)Не было бы таких книг. Но обязательно были бы - другие. :)