ну и пусть не надышатся на свои пупки! непрофессиональные художники в Америке

[rikki_t_tavi]

Уже заболевая, не смогла удержаться от написания большого ответа в вот эту дискуссию, которую открыла reiko_reiko. Комьюнити иллюстраторов на английском.
Я написала большущий пост в поддержку ее точки зрения - и он внезапно и гадски пропал. Просто тявкнулся и исчез с уверениями, что идут всякие ошибочные процессы.
Для тех, кто не читает по-английски.
Я согласна с нею на сто процентов.
Может стоит сделать отдельное сообщество для всей этой векторно-копировочной дряни, которую постят тут слишком часто?
"отличный цветовой баланс, дизайнерский баланс, гладкость"может это и так - и все же это просто трейсинг, ни в какое сравнение не идет с хорошей фотографией - и это НЕ иллюстраторский стиль - а только лишь лень и отсутствие таланта.
Любители трейсинга могут считать это личным наездом.
трейсинг достал

Что вы думаете ей ответили? Отчего я так разволновалась?
Ответили ей, что она может идти и создавать свои общества и там выступать. Что людей надо уважать. Что любое стряпание пятнышек - это "самовыражение" и может считаться творчеством. Ну и наприводили в пример всякого - от Пикассо до инсталяторов из бумажек и мусора...
Ни один не сказал - ага, наши бесконечные трассированные толстые подружки - это ни разу не искусство...

Я написала большущий текст со всякими доводами... и все потеряно.

Но там-то я политкорректно держалась, а здесь - не обязательно это. Так вот. В мире, где много формализованного, делового и рационального, они пытаются спастись в духовном и нематериальном. Однако в пиетете перед этим миром внушают трепет и уважение к любому проявлению, хоть как-то напоминающему искусство. Учат их в массе, обычных людей и детей - детсадовскому пошаговому, расписанному созданию какого-то "шедевра". У всех получается одно и тоже и всех хвалят и подбадривают, ошибочно создавая у них ощущение, что это творчество и даже "самовыражение"... Мания уважения к ближнему вылилась в тотальную лживую поддержку самодеятельной дряни и почти полного отсутствия создательского сознания. Судя по выкрикам участников, в школах и колледжах их так и учат - обводить фото и поглаживательно внушают, что так они приближаются к искусству и научаются ему... Щаааааз!
Рейко процитировала устав комьюнити - прямо требующий, чтобы работы иллюстрировали историю, мысль или точку зрения. Отмели.
Влетело ей за некоструктивизм и даже де-конструктивизм. Тут, мол, люди за созидание - а ты разрушитель, терминатор просто...

А меня тоже достали их бесконечные криво отрисованные гёрлфренды... Пора уже бы от обводки бессмысленных букв в прописях перейти к элементарному сочинению на банальную тему - да хоть "как я провел лето".

Момент я выбрала неудачный для выброса эмоций. Что-то в это время они там курочили. В этот же миг мой журнал слетел со всех установок, безобразно и бледно размазался по всему экрану таблицей, сбросил все русские надписи, придуманные мною и заменил на стандартные английские. И стало мне противно смотреть на свой журнал и френдленту. И я ушла.
И лишь потом, слегка успокоившись, через день или два села восстанавливать прежний облик, по памяти, на глаз.

А свой комментарий так и не написала туда:(

Зато, хоть и воплей по поводу этого псевдо-художественного векторного шита было много, знойные девки попрятались - и шустро стали появляться картинки хоть с какой-то темой...

Comments

[attika.livejournal.com]

По себе знаю,что умея красиво размазывать краску мастихином,или любым другим живым материалом,не могу себя даже заставить хоть какую-то более менее красивую закорючку векторно-пиксельную сотворить.
Удалила у себя все подобные сообщества.Кто нибудь, выставляя маленькую работу(и предупреждая,что это мол мой дебют,так что не судите строго)сразу получает на свою голову ушат грязи.Даже пробовать охота отпадает.Я по старинке,красочкой.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Мне кажется, что для умеющего рисовать человека, компьютер - просто еще один из многих инструментов. Я в том исчезнувшем посте писала, что рисует-то не компьютер - а прокладка между мышью/планшетом - и стулом:)
То есть автор, художник - он первоначален, а все остальное - средства. В трассированных же девицах средство выдается за воплощенный результат.
А навыки же можно наработать...

[attika.livejournal.com]

Навыки безословно можно наработать и новоявленные "произведения" тому подтверждение.Но как то уж всё рафинированно,эффект такой,стииль другой...
Мой муж надеется выростить дома вэб -дезайнера,но пока я ещё не готова,не прониклась.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Я думаю, в этом должен быть процесс необходимости.
Без такой принудительной необходимости мало кто станет глубоко заниматься. Традиционных средств искусства ведь достаточно для выражения себя.

А когда по работе надо отрисовать кучу векторных картинок - от логотипов до иллюстраций - навыки бегом набегают.

[attika.livejournal.com]

Наверно не созрела необходимость пока...
Мужа неистовствует,в доме все физико программисты,а жена не как проникнуться не хочет.То нитки ей подавай ,то рамачки,то ещё что выдумала,столик журнальный ей надоел,хочет его керамикой обклеить.И всю остальную мебель за компанию.Но не понимаю я её!

[albicocca.livejournal.com]

Почитала. В принципе с Вами согласна, так все оно и есть, как Вы сказали. Но вряд ли что объяснишь вступившим в ту дискуссию, увы. Творчеством считается каждый пук. Это касается не только трейсинга. Я наверное,что-то не совсем понимаю в Великом, но переодически к нам в академию привозят выставки из забугорных художественных вузов (особенно чсто из Америки). Ужас. Последняя была - листы А2 формата просто начерканы карандашом. Рядом расписана длиннющая концепция, что якобы "художники" имели в виду, когда это все изображали. Кое-кто из преподов ходил и всплескивал руками, как это все замечательно, глубоко и философски, прям таки новое слово в исскусстве. А чего замечательного? Предмет изобразительности отсутствует напроч, идея (и то сомнительная) лишь на бумаге буквами обозначена. Это литература, это не изо. Я консервативна? Но они, хотяб попытались родить идею, а в обводке она даже не начинала, да и качество техники оставляет желать много лучшего, даже если воспринимать это как упражнение (другой вопрос - зачем свои упражнения выставлять на всеобщее обозрение?) Вообще возьму глобально - художественно образование и отношение к искусству (и даже к тому, что считать искусством) "у них" и у нас очень отличается. Если Вы знаете почему, расскажите пожалуйста, мне очень интересно 8)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Я вот, к сожалению, не знаю систему профессионального западного обучения:( Вижу только то, что в обычных школах как искусство преподают. Это вот именно это пошаговое раскрашивание, декоративные поделки, а вовсе не самостоятельное творчество.
Они( в народе) все делают по шаблону, очень любят руководства, где все описано. И приходят в страшное изумление, встречая человека, живьем что-то умеющего.

Но ведь при этом существуют профессиональные красивые вещи! Как-то эти люди учатся и выводятся внутри масс, значит.

Задумавшись над разным уровнем в сообществах - русских и заграничных - я додумалась только до одной вещи. там за это платят деньги. И все, кто хорошо умеет, обретаются в профессиональной области. Картинку-деньги. Им некогда сидеть в ЖЖ и рисовать на воздух. А в ЖЖ сидят аматеры, самодеятельные художники из серии наших девочек, в тетрадках рисующих романтических красоток , выпускающих птичек, или вьюношей, любовно разрисовывающих дембельские альбомы...

Человек уровня Акуаку, к примеру, не будет рисовать бесплатных, всенародно любимых картинок и свободно помещать их в сети...

Я даже не знаю, хорошо это или плохо...
Для авторов безусловно плохо. В смысле - обидно, что мастерство их не оплачивается достойно. И оттого они легкомысленнее, легче... Показывают друзьям, таким же как они, своему кругу...
А западные дисциплинированно прячут в папочку и показывают тем, у кого есть деньги...

*********************************************
другой вопрос - зачем свои упражнения выставлять на всеобщее обозрение?
Вот ведь, я с Рейко-то именно в этом согласна была. Упражнениям место в ином месте может быть. Пусть назовут его - мои пробы в векторных картинках, осваиваю технику вектора и как угодно...
Но в иллюстраторах - пусть уж будут хотя бы попытки иллюстраций, авторских работ. У которых сначала была идея, мысль - а потом при помощи какой-то техники она воплощалась.

[albicocca.livejournal.com]

Про щедрых русских профессионалов добавлю немного: с западными художниками общаюсь частенько по аське, рисуют некоторые очень недурственно (правда в основном комиксы), но не лучше, чем наши. Зато вполне всем довольны и обеспечены. Художественное образование у них - самое дорогое, но и профессионал оплачивается соотвественно. Когда они у меня спрашивают, сколько я получаю за свои работы для журналов и я честно отвечаю сколько, долго смеются и не верят, что так оно и есть... 8(

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Ну это наша грустная действительность:(
И происходит во всех областях, не только у художников...

[maria-d.livejournal.com]

High level net-volunteering (http://www.janbrett.com/)
Еще из той же серии (http://www.haringkids.com/), совсем в другом стиле

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Нет, ну это же просто раскраски или готовые картинки.
До такого , я думаю, никто еще не дошел там, чтобы чужие картинки раскрасить:)

[maria-d.livejournal.com]

Наверно, невнятно вышло :-), это я к тому, что художники "уровня акуаку" ставят свои картины на интернет. Например, Джан Брет - у нее там роскошные просто календари. Очень, очень много людей смотрят, она вообще очень популярна в Штатах.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

ага, теперь поняла:)

[maria-d.livejournal.com]

С точки зрения педагогики скажу :-) В Советском Союзе традиционный подход к обучению был в сути своей элитарный. Точнее, направленный на общественный результат. Гимнастов строго отбирали в пять лет - тех, кто подавал надежды. На что надежды? На медали. Рисовать учили так, чтоб была надежда создавать произведения искусства. То приближение к искусству, которого обрабатыватели фото достигают - мне кажется, другое по природе своей, с другой стороны они приближаются, что ли.

Я вот училась в художественной школе. Мне очень хотелось научиться рисовать в стиле комиксов. Как в американских книжках учат - сначала овал, потом к нему четыре блямбы-ноги-руки, потом завитушки-усы, глаза сеточкой, типа, жучок стилизованный. Для самовыражения. Я знала, что не буду профессиональным художником. За такой стиль, да любое срисовывание или использование линейки - убивали на месте :-)))

"Программируемые" методики позволяют ребенку или новичку-взрослому быстро прийти туда, где он сможет использовать технику для того, чтоб сделать себе красиво. СЕБЕ. Методика создает рамку (framework), внутри которой человек может импровизировать. Крайний случай - раскрашивание по цифрам, и это тоже довольно популярно. Менее крайний, но гораздо более популярный, среди взрослых тоже, метод - просто раскрашивание. Творчество в выборе цветов. Где-то тут же фотошопы и векторная графика, где-то тут же аппроксимация форм геометрическими фигурами и рисование по ним, рисование с фотографии, с натуры - градиент идет, где грань между искусством и нет? И о другом измерении - где грань между этим самовыражением (а хоть с помощью фотоаппарата) и творчеством для других?

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Так я же не против занятий народа какими-то необязательными вещами. Но на мой взгляд, что раскрашивание по цифрам, что вышивание крестиком - это не творчество - это приятное времяпрепровождение. Приятное вдвойне и втройне тем, что совершенно не необходимо для обеспечения жизнедеятельности, очень похоже на искусство и не требует напряжения личной мысли.
Но опять же скажу - навыки в идеале нужны для создания СВОЕГО, как средство, как инструмент. Если просто повторять - какое же это искусство?

[maria-d.livejournal.com]

Расскажу про опыт с ребенком. Когда ей было четыре года, мы пошли с ней глянуть на открытый урок художественной школы по "таким" методам (Monart). У меня по привычке волосы на голове шевелились :-) Урок так проходит: цель - срисовать висящую на доске картинку. Сначала дети для разминки рисуют простые геометрические обычно детали - части картинки. Ухо-треугольник, ус-спираль... Рисуют фломастером, каждый на таблице - слева деталь напечатана, справа пустое место, туда ребенок и срисовывает. Потом начинается рисование картины. Учитель рисует на крупном листе на доске; дети должны повторять его движения как можно более точно. Например, вот учитель нарисовал треугольное ухо; потом рядом второе такое же. Учитель проговаривает все, что делает - про фигуры, про наклон линий. Иногда подходит и ведет рукой ребенка... Потом получившиеся картинки дети раскрашивают, как хотят, учитель дает ценные советы и тут.

Дочка захотела записаться, ну что, пожалуйста. Она уже рисовала какие-то осмысленные картинки. На первом занятии она произвела какой-то символ деконструкционизма :-) Птичку рисовали - у нее сверху был клюв в профиль, голова в фас, длинная жирафья шея, крыло над клювом, руки (!) от тела, которое сбоку от шеи, и ножки снизу, а рисунок перьев отдельно сбоку. То есть ребенок частично рисовал свое, как знает, частично пытался вставлять какие-то "их" детали - куда попало :-) Я очень люблю эту картинку, как символ всего :-)

Потом картинки "собрались" - а дочка научилась, например, рисовать с натуры, разбивая "натуру" на детали, как они там картинки разбивали. И вообще анализ очень помог - ее рисунки стали состоять из нескольких предметов, скажем, чего раньше не было; и при рисовании сложных предметов такими вот методами пользовалась. Конечно, это обычное развитие тоже; просто меня удивило, что вообще какая-то польза от такого. Еще именно таким методом она научилась рисовать "последовательно" - ведя руку вдоль (иногда воображаемого) контура элемента, собирая элемент из угла наклона и размера и позиции... До этого ее рисунки были больше целостным росчерком, как правило.

Месяца через четыре они ей "все преподали" и дочка оттуда ушла. То есть такой вот совершенно не-творческий метод, мне кажется, помог детям как-то войти в рисование (или в другие способы рисования, в нашем случае). Вошедши, занялись творчеством :-) Если просто повторять - не искусство, согласна. Повторение может быть довольно удачным входом в. Как восточные традиции - сначала повторяешь за мастером, потом (в процессе) становишься мастером.

Собственно, должен быть баланс: частично человек повторяет, частично импровизирует. Какая художественная ценность у попыток повторения? Надо мне эту птичку все же отсканировать :-)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Учеба - это же все-таки совершенно другое! Там и задачи и цели другие.
Можно скопировать Мадонну Литту - и многому научиться. Но выставить ее на выставку, как творческую работу - это же в голову не придет?

[maria-d.livejournal.com]

Мне кажется, если отделить учебу от ___ (творчества, работы, выставочности, реальной жизни) - то мотивация к учебе пострадает, уровень учебы снизится, и много еще чего произойдет педагогически-кошмарного... То есть творим, учась, учимся, творя :-)) По крайней мере, смесь имеется между, скажем, учебой и творчеством. Дальше возникает вопрос, что делать с произведениями, в которых большой процесс "учебы" - например, с копией Мадонны Литты. "Мадонна Литта - ты мой каприз" (С) Гребенщиков :-) Можно, наверное, на стенку у себя дома повесить. Друзьям подарить? А если цвета сильно изменил - уже творчество? Перерисовал в стиле кубизма? Или проект Чебурген, скажем, на ум приходит ;-)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Да вешать и дарить можно. И показывать можно в месте, где хвалятся учебными работами.
Но разница между учебной работой и авторской автору всегда понятна. Ученику зачастую нет:) Но это опять же проблемы ученика:)
У меня был преподаватель пантомимы, и он постоянно цитировал своего преподавателя: показывать на сцене перетягивание каната - позорно.

Прописи, даже каллиграфические - это радость гордых родителей, а не роман "Война и мир".

[maria-d.livejournal.com]

Кстати о птичках. Каллиграфия - искусство считается. Меня это поразило, сама идея. Мы с дочкой занимаемся, вместо прописей и в прописях... Это не сочинительское, и вроде не рисовательское искусство - какое? Интересно...

"разница между учебной работой и авторской автору всегда понятна" - как?

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Человек, который долго, несколько лет учился художественному делу и уже создает что-то имеющее не учебную задачу, как правило, прекрасно понимает, где работа авторская, а где штудия. Пусть эффектная, пусть в глазах обычных людей "прям как настоящая". Он понимает по тому, что ставит задачи разные.
А человек ( студент обычного колледжа, взявший курс компьютерной графики) начинающий - не хочет тратить много сил и стараний, а тем более лет - он удовлетворяется этоим этапом - "прям как настоящая" и начинает верить, что его учебные пробы, набивание руки - и есть самое "настоящее" произведение...
Требования видеть самовыражение в любой пробе пера - как нельзя лучше выдают непрофессионала...

[maria-d.livejournal.com]

Спасибо. А что Вы думаете про ту ссылку, где невозможно было отличить компьютером созданные картинки ("решеточки") от настоящих?

Между "самовыражением новичков" и профессионализмом должен быть какой-то баланс... Вот там в сообществе задали вопрос про то, является ли произведением искусства рисунок маленького ребенка. Хороший вопрос :-)

[miumau.livejournal.com]

Я очень хорошо отношусь к reiko_reiko но не понимаю, зачем иногда так волноваться? Если коммьюнити мне не нравится, и представлять в ней свои работы не хочется, потому что там "все слишком похоже на помойку" - значит и не надо.
Можео публиковать свои работы у себя на страничке или в жж. Если очень хочется все же работать в какой-то куче с себе подобными - значит надо создавать свою комьюнити со своими строгими правилами и звать туда тех, кто делает картинки соответствующего качества, жанра и направления. А если окажется, что таких людей трое на весь мир, значит такая наша судьба.
Можно увидеть в этом положительную сторону - таким образом не создаются комьюнити с тысячами пользователей, зато иногда находятся друзья на всю жизнь и родственные души. Мало, но зато каких! :-)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Озадачила ты меня, Миу:)
Я задумалась - вот ведь действительно...
С другой стороны у меня , например, чувство обманутого потребителя, как ни безобразно это звучит:)

Я эту комьюнитю именно за иллюстрацию к себе взяла, ждала-ждала от них того, что в правилах записано, а там все не то.
Но чтобы поверить, что будут и дальше эти картинки, надо было ей написать, а мне прочесть дискуссию - и подумать: ну и бог с вами.

Зденка вон открыла место для иллюстраций - уже есть на что смотреть...

[gerie-aren.livejournal.com]

Ммм... пожалуй трейсинг может служить дополнением к рисованию с натуры на каких-то стадиях обучения... И теоретически - как вспомогательная техника при рисовании...
Но я сама никогда не пользовалась им, кроме случаев, когда копировала картинку на другой лист. Ну тут уж "сам бог велел":)) В остальных случаях я просто срисовывала, мне так больше нравится.
Но проблема популярности трейсинга не в этом. Просто многие трейсеры (но не все!!!) не не могут родить что-то свое, а не будут его пожать, потому что им НИКТО не обьяснил, что в этом весь смысл.
Я сама, наверное, стала думать о себе как о художнике, когда осознала, что мои "художества", не важно сколь абстрактные, это не просто цвета и линии, а идеи.
Кстати, проблема многих современных произведений в том, что идея так выражена, что никто кроме самого автора ее не восринимает.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

А ведь возможно вы правы!

Я же говорю, их так поддерживают и хвалят за сами попытки что-то изобразить на листе, что в этом теплом бассейне у них самих не возникает мысль, что изображение на листе еще не все.
Я своим малышам, когда они мне приносили чебурашек и микки-маусов, говорила: О нет, дружок! Это уже было. Ты же должен быть подобен богу - создавать то, чего еще не было. И создавать не просто так, а чтобы был образ, была какая-то причина тому, что этому созданию нужно жить...

С идеями сложнее, конечно. Но поле иллюстрации все же должно взращивать что-то, что поддается описанию словами...

[maria-nm.livejournal.com]

Такое слышать больно малышам... Язык, например, они не создают с нуля... Некоторые создают, конечно, чего это я :-) Но это не типично.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Вовсе не больно.
Опять же, не путайте - язык - это инструмент для создания текстов.
Если вместо сочинения про природу детишки принесут переписанные отрывки из Бежина луга или Мещерской стороны, пусть даже не память переписанные. близко к тексту и с ошибками:) - это ни один учитель не примет. И ничего - в зверствах его не обвинят:)

Мне же не на бебиситинг детей приводили - чтобы чем бы не тешились, лишь бы не плакали и штанишки сухие были:)

[maria-nm.livejournal.com]

Цель и средство сливаются... Идиомы, скажем, их нужно создавать или готовые брать? Дочка создает свои чаще всего. Ее обычно переклинивает в другую сторону - создать и инструменты, и мета-инструменты, и вообще свой мир по всем уровням. И никто не понимает и не поймет :-)

Рифмы - инструменты или?.. Словарь рифм. Давать его молодым поэтам? Взрослые пользуются, как правило...

Изложение - один из видов сочинительства. Туда же дайджесты, обзоры литературы, конспекты, карты концепций (concept maps). Про учителей, нда, мне кажется, им стоит вместе с ребенком (не вместо ребенка) решать, какой вид работы с текстом выбрать в данном конкретном случае - вольное сочинение, или в стиле хайку, или изложение, или выучивание наизусть с последующим переписыванием по памяти, или составление плана своего сочинения, или конспекта существующего и т.п.

Я к чему написала, невнятно, как частенько - если ребенок хочет срисовать Чебурашку, он выбирает работу "типа изложения" - можно (и нужно, я считаю) проговорить ему классификацию на сочинения и изложения, на создание и копирование ("я ксерокс, я ксерокс!") и переосмысление. Ты сейчас хочешь позаниматься копированием? Может, фотоаппарат возьмешь? Нет, от руки? А хочешь теперь своего вымышленного персонажа придумать? Вот тут автор сильно увеличил уши, как гипербола - прием такой. Можно взять зверя, какого сам выберешь, и еще что-нибудь сильно увеличить. Например, в средневековье придумали фантастическую рыбу, у которой жабры такие огромные были, что она на них летала, как на крыльях...

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Так ведь если честно изложение или диктант пишут, если заранее цели такие поставлены и они выполнены - каккая может быть путаница и к чему претензии?
а если он диктант на конкурс сочинений пошлет?

размазывать не нужно все по всему.

Всегда есть границы, в которых поставлена задача. Они не всемирные законы, они законы поставленной задачи.

Если задача стоит: авторские работы,иллюстрирующие историю - не стоит пытаться натянуть галошки на ушки и доказывать, что обведенная фотка подружки не просто обведенные пятнышки, а искусство, а раз искусство, то перешегнем еще два уровня логики и поставим знак равенства между псевдофоткой и иллюстрацией, фреской,натюрмортом, инсталляцией, плакатом - и любым другим словом, потому что уже все равно.

За искусством должно стоять намерение автора, намерение, которое раньше чем результат, хоть смутная , но идея. А в идеале - образ. Не пересчет пятнышек - а образ.

Каждый остальной вид производства изображений ( так же как и текстов) ставит свои задачи и внутри этих задач предъявляет требования.

В данном случае расхождение между областью и ее задачами и выложенными объектами налицо.
И нужно либо перенести учебные раскраски в другое место, либо перестать называть место иллюстрациями и назвать " все, что можно назвать картинкой".
Тогда я оттуда уйду спокойно. Вернее даже не зайду.

[maria-nm.livejournal.com]

Вы там написали, что "разница ученику не всегда понятна" - у учеников, особенно начинающих, могут быть еще не созданы все эти категории... "Всегда есть границы, в которых поставлена задача" - границы растут и развиваются вместе с умением ученика, совсем начинающему никакие границы (соответственно, практически никакие задачи) и не видны, потом границы проявляются, сообщаются...

"намерение, которое раньше чем результат" - опять же, у начинающих это все emergent бывает, со-творение с моментом, с потоком окружения, с материалом, с инструментами; попробуем и посмотрим, что получится, зиг-заг, получилось нечто, тогда уже можно планировать следующий шаг...

Мне надо-таки сходить и посмотреть на то сообщество, чтоб не рассуждать абстрактно :-)) Сейчас займусь...

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

1. У учеников, очевидно, категории не созданы. Иначе бы они понимали разницу между категориями и не пытались выдать перетягивание каната за художественный спектакль.

2."границы растут и развиваются вместе с умением ученика,"
Но при этом остаются в каждый момент времени границами!
вы не можете диктовать ему "мама мыла раму" сегодня, а завтра объявить, что это лучший роман всех времен и народов.
Это останется работой в границах "диктант на знание как буковками передать слова" И никогда эта работа не перерастет границ - вот этих.

Просто отработав это, учитель поставит следующие границы -"сочинение ( из своей головы) в четыре предложения" - И это будут границы ТОЛЬКО для этой задачи и никак поехать они не смогут. И вы не можете принести лопатку и веревочку и сказать - вот это сочинение в четыре предложения!

Но внутри каждого процесса границы не виляют и критерии выполненности-невыполненности, подходящести -не виляют тоже.

[maria-nm.livejournal.com]

Кажется, мы приехали к обсуждению идеи суб'ективизма...

С точки зрения ученика, границы все же шевелятся. Сначала их нету, потом они такие, потом сякие. В общей культуре они меняются тоже, хотя другими способами. Но при этом они и совместно-создаются с культурой, чему хороший пример лопатка и веревочка. В сочинении из своей головы четырех предложений человек может использовать рифму "кровь-любовь" и считать это оригинальным изобретением, и для него это будет оригинальным, возможно. Пока он в роли Маугли. Роль находящегося рядом поэта - поздравить с изобретением и как-то мягко показать, как раньше люди тоже такое изобретали. Тогда граница уже самого человека сдвинется, и для него это перестанет быть оригинальным, и перестанет быть изобретением, возможно, и свои четыре строчки он больше не будет считать "сочинением".

Один раз я, как полный новичок тогда в своем деле, "изобрела" штуку, чрезвычайно похожую на (примитивное выражение) Зоны Ближайшего Развития Выготского :-)))

[maria-nm.livejournal.com]

Мне, наверное, нужно бы молчать на эти темы :-) Посмотрела общество, поняла, что не уверена, что именно из представленного имеется в виду :-)) Ну, явно не абстрактные елочки, вроде не рисунки углем. Это те картинки, которые как постеры выглядят?

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Да я сама сейчас посмотрела и подумала - да все не так уж страшно. Не всегда интересно.
Но Рейко писала - и я с нею согласилась вот про такое:




Это просто обрисовка фото или даже механическая обработка. Очень хорошо, что их учат "штучкам". Но для "картинки" нужно приплюсовать хоть еще что-то?
А для того, чтобы картинка стала иллюстрацией - к книге, сказке, сцене, статье, эссе - у нее должен быть сюжет хоть какой-то? Хоть мысль иллюстрируемая? Хоть самая простая? "все мужчины - шовинистические свиньи" "дети любят фастфуд" "деньги любят счет"...
Обрисовка фото ничего не дает ( ну кроме навыков). С точки зрения картинки - фото все равно лучше, его не догонишь...
Вопрос - Зачем?

[maria-nm.livejournal.com]

Спасибо. Я пару раз такими штуками нечто "иллюстрировала". Верхняя очень похоже на то, что выходит в Фотошопе, если применить фильтр "poster edges". Вторая более интересная, а может, я просто программ не знаю. Могу сказать, зачем это делала я :-) У меня были картинки надерганы из разных источников, и надо было сделать, чтоб они выглядели более похоже друг на друга, чтоб не резало глаз хотя бы сильно. Ну отрегулировала чуть яркость и цвета, а потом общий фильтр - и похожи вроде друг на друга. Картинки были нужны по техническим соображениям, чтоб об'яснить нечто, словами плохо передаваемое. Я бы их в сообщества не ставила, правда...

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Если вы иллюстрировали - у вас была какая-то сверхзадача - показать развитое тело для размышлений о фитнесе, подчеркнуть глупость и наивность - для мысли о влияние блондинистости на ум и сообразительность - ну и так далее ( я надеюсь)

Здесь же речь идет об иллюстрациях - и просто обведенном фото произвольной подруги в произвольной позе. Просто обведенном. И сам факт, что его смогли обвести и раскрасить - выдается за принадлежность к искусству. О принадлежности к иллюстрации, кстати, все молчат, потому что это уж оочень трудно притянуть.

[maria-nm.livejournal.com]

Согласна.

Если честно, все это сводится к тому, что мне тех людей жалко :-)

Про пупки и трейсинг.

[anastasya.livejournal.com]

хорошо, что я сначала комменты почитала. Успокоилась :)
А в первый момент захотелось заплакать и затопать ногами одновременно. А если действительно самовыражение? А если не удержаться? И такая отповедь на уши! :)
Грустная история сотоит в том, что не умея рисовать, рисовать все же хочется. Вечно собачье выражение перед белым листом. И никогда не получается то, что в голове и перед глазами. Вот и клюнешь на волшебную палочку. Хоть понадеешься на то, что она волшебная. Хоть приблизительной похожести с картинкой в голове достигнуть. Суррогат самообмана :)
А на тему осваивания методов для создания нового, своего, согласна полностью. Грех не согласиться.

Re: Про пупки и трейсинг.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

А не надо клевать на суррогаты.
И не надо обманывать себя.
Выход-то ведь простой-простой. Учиться тому, что хочешь делать хорошо. А не прикладывая усилий хотеть видимости результата - это самообман.

Uliss

[(Anonymous)]

Тави, объяснять дальтонику про длину волны занятие увлекательное, но безнадежное.
Людям нравится быть "творцами", но при этом очень хочется быть в эээ... в коммъюнити, в общем.

Я вспомнил дискуссию об "утрате" секретов живописи - по поводу автопортрета Дюрера.
Смешно...
Элементарщина, казалось бы - спроси у любого студента реставрационной мастерской или вообще любого художественного вуза (не из последних самопальных "академий" только).
Но это ж неинтересно, лучше поиграть в "тайны"...

В общем, на вершинах холодно и одиноко, а в стае - уютно и чушь нести удобно и безопасно.
:)
Не грусти, Тави, так было всегда.
Я оптимист - так будет всегда.
Точнее, будет еще хуже, - компьютер дает возможность всем проявить себя, многократно усиливая вложенное... дурь - соответственно тоже ;)

Re: Uliss

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Этим из заграничного комьюнити просто никто не говорит правильных слов. А общество с детства поглаживает и избегает "задевать чувства". Может, если им хорошо и неоднократно говорить - они поймут?

А про Дюрера - лучше скажи авторитетно:)

Компьютер - точно, создает иллюзию легкости достижения результата... Но умный глаз все равно же опознает - и в традиционном подходе и в компьютерном - что работа, а что прибамбуськи... Я так надеюсь по крайней мере!

Re: Uliss

[(Anonymous)]

:)
Умный глаз опознает, конечно... если останутся еще умные глаза.
Вон, секреты живописи мрут уже как осенние мухи :D, во всяком случае, нас в этом авторитетно убеждают.
Да мне все равно... просто я уже говорил как-то, что другого глобуса нет у нас и тотальное загрязнение этой атмосферы настигнет каждого, и в башнях из слоновой кости тоже не спастись кондиционерами.
Серое море энтропии пожрет все и...
В общем, все умерли :))

Uliss

[(Anonymous)]

... забыл уточнить...
Я никак не противопоставляю живопись-графику в традиционных материалах и графику, созданную с помошью машины.
Это все инструментарий, его много не бывает и для каждого - своя задача и мысль.
Сравнивать фиолетовое с соленым - удел носящих шоры.

А плохое - плохо вне зависимости от инструмента.