Опасный вопрос. Про собак и национальности

[rikki_t_tavi]

Хотела написать в предыдущий пост, да не успела.
Вопрос у меня появился, да больно уж тема опасная и провокационная.

Дома меня считают расисткой. За демократическими ценностями, - говорит милый ребенку, - ты ко мне ходи! Не вздумай маму расспрашивать.
А мне: запомни, ты ничего ребенку про общественные ценности не говоришь!

Лааадно.

Я сегодня обложилась книгами про собак. Собаку я не беру, собак у меня не было, я пока не собачный человек. Я рассматриваю красивые книгии из-за фото - для камней. А там очень много про породы рассказано. То есть практически про каждую сводная таблица: размер, дружелюбна ли к детям, может ли быть семейной собакой, личные качества ума и доброты, сколько нужно физической активности и какие зона здоровья откажут первыми.

Вот то есть известно, что эти собаки трусливы и пугливы и легко подавляются грубыми хозяевами, эти страшно упрямы и своенравны и им нужно постоянное противодействие, эти интеллигентны и чрезвычайно умны, а эти просто дружелюбны и проказливы, эти не будут привязываться, но будут хорошими сторожами, а эти сторожа фиговые, но будут за вами ходить как пришитые, этим можно отдавать детей как к нянькам, а с этими не оставляйте детей и на минуту одних. Эти будут лежать на диване весь день, а эти если не выбегаются - озвереют и растерзают вам квартиру.

Стало быть про породу собак заранее известно, что представители ее будут обладать определенными качествами - и ума и психики и поведенческими. И никто это не замалчивает.
А как же люди?
Означает ли это, что достаточно чисто воспроизводящиеся внутри своей национальности люди тоже будут обладать заранее определенными качествами - ну с вариациями, разумеется, но очень статистически повышенными или пониженными?

Мужу постановка такая вопроса не понравилась как определенно расисткая. Но если я отъеду от ярлыков - я же могу задать такой вопрос? Если у собак такое спокойно наблюдается и вычленяется - есть ли аналогичное у людей? ( у собак ведь совершенно чистый эксперимент! - они не живут с родителями, которые их этому научают - что врождено, то и врождено)
Только не ругайте меня.
А просто ответьте - вам кажется, что это так или вам кажется, что это не так?

Comments

[tsveta-oseni.livejournal.com]

Читала где-то, что с людьми тоже так, причем это голая физиология -- пониженное содержание в организме того, повышенное сего. И действительно для каждой нации характерны разные пропорции того-сего.

есть мнение,

[amdeluxe.livejournal.com]

что те же африканцы быстрее бегают,
эскимосы приспособленнее для жизни в холоде и т.п.
Однако тут слишком много стереотипов намешано :-/

Есть разница.

[amdeluxe.livejournal.com]

Собак отбирали в разведение по определенным качествам. И тех, которые им не удовлетворяли - в разведении не использовали.
У людей все несколько иначе.

[evr.livejournal.com]

У людей есть аналогичное. Например, представители некоторой национальности могут обладать в среднем немного отличным от некоторой другой национальности темпераментом. Но если у собак порода специально "затачивается" под определенную задачу, выбракованных уничтожают и добиваются полного соответствия задуманному, то людей никто не селекционирует и в пределах одной нации вариативность невероятная, во-первых, а во-вторых, человек - существо, обладающее разумом и, стало быть, и достоинством, к которому следует относиться с уважением.
То есть, сказать "а, это он такой потому что принадлежит к такому народу" будет и фактически неверным и оскорбительным, ибо отказывает ему в уникальных свойствах, отличающих его от других.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

ну теперь-то , когда порода выведена, выкинуть при рождении можно только внешне несоответствующего щенка, а никак не узнаешь, будет он любить детей или нет, чтобы отсеять.
Выходит, что если взять за отправную точку момент окончательной выведенности породы - то потом качества ( не внешности!) воспроизводятся автоматом, если оба родителя той же породы?
Означает ли это, что с какого-то момента однородности нации, при условии внутренних только браков - эти первоначальные качества будут воспроизводится автоматически?

[pumbuk.livejournal.com]

На днях вычитала, чем животные отличаются от человека. У человека есть: разум, душа и тело. У животного: душа и тело. Вот эта поправка на разум, она любой эксперимент набьет таким количеством исключений, что об общих правилах можно забыть :)

[enola-hey.livejournal.com]

Разум у них тоже есть, при чем не толко разум, но еще и интеллект :)

[varnol.livejournal.com]

Возможно, от части это предположение верно, но "вариации" не будут настолько выражены и критичны, как у собак... Все-таки человек - продукт естественной селекции, а это не позволяет чрезмерно "увлекаться" той или иной крайностью в поведении, поскольку это мешало бы общей выживаемости социума.

Второй момент - в отличие от собак, у человека социально значимая часть поведения формируется воспитанием, а не инстинктами как таковыми, поэтому значение именно генетического наследия будет намного слабее, как мне кажется.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

а во второй части вашей я вижу противоречие!
Человек этой национальности остается внутри совего этноса - и это означает, что не только врожденные его качества были, но и еще наложилось воспитание в духе этих же ценностей и качеств - то есть еще и усугубилось!
У собак же - напротив! Их вынимают из среды таких же собак - дружелюбных или агресивных, их никто не учит - а вот поди ж ты, они воспроизводят эти качества без всякой социальной среды!

[http://users.livejournal.com/karigane_/]

Мне кажется, что не так.

[dixi.livejournal.com]

Вот например как чернокожие чувствуют ритм, как они двигаются под этот ритм.
Я видел однажды чёрного парня с плеером, он просто шёл под свою музыку. Бьюсь об заклад, при желании можно было догадаться что он слушает просто глядя на то как он идёт.

Если этому и может научиться тот, у кого нет этого в генах - то только очень, очень много работая.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Да, это вот тоже для меня первый, приходящий на ум пример. Я не видела ни одного "научившегося". Любой чернокожий, танцующий рядом - сразу сведет наученность к нулю, разница будет очевидна.

[kryisa.livejournal.com]

не о самом вопросе, а о предыстории:
интересная у вас ситуация :) и отношения и опаски...

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Да что там интересного:)
я у нас анфан-террибль, а семья у меня очень правильная - поэтому в любом разговоре позиции искусственно заостряются - я будто бы больше экстремистка, чем я есть - а они будто бы более гуманисты:)

[enola-hey.livejournal.com]

(шепотом) Я даже считаю, что интеллект в чем-то прививаем, как у собак :))

[hedgy.livejournal.com]

А есть ли они, чистые представители наций?
Вот во мне намешано дикое количество кровей: русская, армянская, латышская, украинская, французская, еврейская и даже капелька персидской. И-и-и-и? Какие врожденные качества предложите наследовать? :-)))

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

таких не берем!:)) чистоты породы-то нет:) за таких даже собаководы не ручаются!:)))

[reut.livejournal.com]

а вопрос действительно опасный. поскольку, как только речь заходит о чистоте породы и о качествах, сопровождающих определенную рассу, у меня возникают пренеприятнейшие ассоциации...

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

нужно отвлечься и рассмотреть вопрос совершенно объективно.
Вот возьмем японцев - ну практически все совершенно чистые этнические японцы! и что интересно - повторяется и повторяется черный цвет волос. Хоть тресни.:)
есть все же какие-то качества сопровождающие. ( шепотом - и ноги кривые у девушек!)

[shmel.livejournal.com]

Так люди с точки зрения породы - стопроцентные дворняги, так что аналогия не работает.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Почему дворняги?
Здесь, кстати, нет дворняг вообще.
либо чистопородные собаки, либо помеси.
так и у людей - либо только этой национальности( нации) либо смешанного происхождения.
японец- совершенно точно определенная порода.
и маори австралийский.
и ирландец.

Так вроде бы...

[varnol.livejournal.com]

Есть их же этнического типа "стационарные" культуры. Значит, дело все-таки не в генах?

[llsonya.livejournal.com]

хм.
мне кажется, что такая предопределенность и у собак не работает. две самые тупые собаки, которых доводилось видеть были далматинцем и немецкой овчаркой. причем кобель-немец, ослепительный красавец, призер черт знает скольки шоу, лучший в породе ит.д. и т.п. был настолько туп, что ему регулярно гадил на голову дворовый кот, да еще и кошечек приводил полюбоваться на это зрелище. а угадайте, что писали в паспорте у щенков от этого кобеля? папаша -- невменяемый дебил? не думаю.

дело скорее в другом. просто вы, приобретая себе собаку, читаете такие вот описания и подбираете соответсвующую вашим желаниям породу. и если у вас в доме дети -- покупаете коляша. и попадает пес в семью, где любят малышей, где спокойная, мягкая обстановка -- и вырастает, как написано в паспорте. а в вашем доме и бультерьер был бы нежным и ласковым (как например у бывшей сотрудницы), но только вы об этом не узнаете. то что у собаки более менее заложено генетически развивается в правильной атмосфере.

а людей пытались же выводить, как собак. близкородственное скрещивание и определенное воспитание. получилось дворянство. куча шуму, самодовольства, наследственных болячек -- и опять таки, воспитание.

мне кажется, и не надо в меня лысенком тыкать, что семья, где воспитывается дитеныш, национальная культутра, социум все таки важнее генов. и если взять новорожденного палестинца и отдать в приличную норвежскую семью, вырастет возможно, плохо переносящий холод, более возбудимый чем средний норвежец, но все таки умеющий сдерживаться разумный человек. а не недоделанный урод, носящийся с радосными гиканьями по улице, когда где то случается трагедия.

ППКС

[varnol.livejournal.com]

Мне тоже так кажется.

[voldmar.livejournal.com]

По-моему ничего расисткого здесь нет. У меня вообще возникло подозрение, что ярые противники расизма, как зависимости способностей от расы, больше всего боятся, что это действительно так.

[reut.livejournal.com]

не просто: они боятся, что из этого будут делать какие-либо далекоидущие выводы о "качестве" рассы. не так давно это уже пытались сделать.

[vitandval.livejournal.com]

не думаю. во-первых, собаки тоже ведь произошли от волков - путем отбора по конкретным качествам поведения. людей по поведению внутри самой нации строго никто не отбирает, что уже дает погрешность. многие физиоологические особенности - цвет кожи, кучеревясоть волос, - вызваны приспособление к внешним условиям обиатния и типом питания. думаю, среди тех же длинношерстых пород можно выделить животных добродушных и агрессивных.

[milady-alice.livejournal.com]

Есть такая наука - соционика... :-)

[shmel.livejournal.com]

Да, но разве есть что-то на предмет национального ТИМ'а?

[suricat.livejournal.com]

"Означает ли это, что достаточно чисто воспроизводящиеся внутри своей национальности люди тоже будут обладать заранее определенными качествами - ну с вариациями, разумеется, но очень статистически повышенными или пониженными"

Нет, не означает. Каждодневно наблюдаю примеры обратного, когда воспитание в среде, не типичной для расы в целом или этнической группе, оказалось гораздо важнее, чем формальная принадлежность к ней.

[respicere.livejournal.com]

по поводу людей, см. например, что уже начали делать в Кембридже: http://respicere.livejournal.com/2681.html?

[postoronnim-w.livejournal.com]

Просто мы давно уже дворняжки беспородные, и все свои национальные качества утратили. А расизм или разум, котором люди в отличие от собак якобы обладают, здесь не причем. А вот если нас специально селекционировать - то да, будем как доги и левретки. Но кто ж согласится... :)

[(Anonymous)]

Извините, что вклиниваюсь.
Во-первых, селекция животных велась и по признаку характера.
Здесь уже было об этом сказано, и это очень важно!

Во-вторых, за собак не поручусь, но лошадиные породы так же часто имеют некоторую характеристику - но наповерку оказывается, что это предубеждение. Любую лошадь можно сделать под себя и подход при этом отличается индивидуально к каждой лошади, а не к породе вцелом.
Рискну предположить, что с собаками тоже, хоть они и хищники (у лошадей тоже встречается агрессивная хищнеческая форма поведения).

Другое дело, что какой-то частью восприятия окружающего они все же отличаются друг от друга (причем именно по породам), но они тем самым становяться просто другими, а не "злыми", и это уже проблема того, кто с ними работает - уметь уловить это и донести до животного необходимое на его языке. Если это не удается - начинаются серьезные проблемы.

С уважением,
Sana.

[dinadamisha.livejournal.com]

Алика, Вы не расистка а просто "не-собачница" :-)

Про собак все верно - собака которая соответствует породе, должна отвечать описанным характеристикам.
Но "другие" особи тоже случаются! Бывают агрессивние голдены и пугливые ротвейлеры ( не говоря уже о внешних характеристиках ).
И никто не будет их уничтожать за это.

Несоответствие своему виду приводит только к тому, что клуб не разрешит случку для "неправильной" собаки, и таким образом, его потомство, если и будет, не получит документ о породе - "знак качества". Тот кого волнует разведение, не станет покупать собаку без такого документа.

Например, рассказывают, что фильм Ласси нанес значительный ущерб всей породе в Америке, потому что люди бросились покупать колли не заботясь о клубных документах.

У людей же все совсем по-другому...

[polunika.livejournal.com]

Есть такая наука - психогенетика:) Это как раз о том, о чем Вы хотели бы знать:)Очень многие качества у нас наследственные, я имею в виду именно качества характера - черты характера, просто людям не очень хочется в это верить. Ведь куда приятнее считать, что мы сами творцы, если уж не своей жизни, то своего характера точно:)Есть масса примеров и доказательств, например, я думаю, широко известный близнецовый метод. Это когда близнецов разлучали в младенчестве, а по прошествии многих лет, выяснялось, что у них похожие жены, работы, собаки:)Если интересно, я расскажу поподробнее, когда то я хотела сделать психогенетику своей специализацией:)

[igorama.livejournal.com]

Весьма сомнительная наука. По другим данным близнецы совершенно непохожи, кроме как в исключительных случаях.

[igorama.livejournal.com]

Люди, в отличие от собак, социальны, что полностью меняет картину.

[http://users.livejournal.com/_grif/]

Рикки, основных проблем с научным изучением расовых и национальных различий, ИМХО, две:

1. массовое непонимание того, что такое групповые характеристики и индивидуальные, и как ими пользоваться. Если китайцы как группа умней негров - то это означает, как следствие, что на каждого шибко умного китайца найдётся ещё более умный негр. Но если нам надо будет набрать сотню "головастиков", то придётся перебрать гораздо больше негров, чем китайцев. Другое следствие: если перед нами стоит индивидуум (скажем, мы его берём на работу), то его групповая принадлежность даёт только корреляцию с искомыми свойствами его личности, но никак не предопределённость. Можно подумать, что среди евреев идиотов нет!? Нацизм как раз отличался таким примитивным, механистическим подходом: анкета подкачала - в печь. Потому как верили свято в предопределённость, и никаких гвоздей!

2. сильное влияние либерально-социалистического подхода, с его равенством и братством. Заранее принята на веру аксиома, что все люди равны практически во всех проявлениях (за исключением явных физических недостатков, да и то тогда приводят примеры отдельных героических - без подтрунивания! - людей, которые себя превзошли). Поэтому любые вопросы и мнения, нарушающие эту аксиому, считаются неверными априори, без проверки. И полагается незыблемым законом: если человеку дать возможность - то и кухарка может управлять государством, и соцвос может воспитать нового человека, и чтобы ассимилировать французских арабов, надо только давать больше денег в те школы, и развивать программы AA (affirmative action).

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Я этот, второй, подход газываю макаренковским.
Мол, мы воспитанием любого перекуем! Вон что делали из беспризорников!
( А я недавно задумалась - он же нигде не говорит, из каких семей были эти беспризорники! Может у них мамы на рояле музицировали, а папы Расина по вечерам в лицах декламировали:))