Наблюдения

[rikki_t_tavi]

Рассматривала вчера графики ковидные разных стран. Там в таблице можно нажимать на название страны и смотреть подробнее ее графики.

Страны разделились, по моим наблюдениям, на четыре группы.

Одна - где европейские страны типа Германии и Франции - где был явный пик, потом он снизился и сейчас на графиках мелкая поросль небольших случаев.

Вторая - всякие далекие страны, Мексика, страны Африки - там идет непрерывный подъем и довольно сильно вскарабкивается линия вверх.

Третья - как Россия и еще несколько стран - после первого подъема идет ровный высокий забор и спуска все еще не видно.

И четвертая - туда входит и наша Америка, и Израиль - печальная. После устойчивого спуска и понижения - опять подъем. До уровня самых высоких точек в прошлом или еще выше. Люди расслабились, стали шляться и веселиться, не соблюдать дистанцию - и привет.

А есть еще Швеция, которая скомбинировала Россию и Америку. Там заболеваемость в начале подросла, а потом долго оставалась на одном уровне, почти ровным забором, как в России, но теперь рванула вверх до уровня в два раза выше самых высоких планок в "заборе".

Надежды домошитые, что с теплом вирус сам собой ослабеет, пока не оправдываются. С теплом люди стали больше развлекаться и собираться в запрещенных количествах - ну и дружески делиться вирусом. И в 30 из 50 штатов цифры заболевших сразу рванули вверх. Я думаю, послабления в режиме снова откатят назад. Диснейленд вон собирался открыться - но теперь снова отложил это дело. Тем более наблюдается рост заболевания среди молодых, в группе от 18 до 29 лет.

В общем, я как планировала сидеть в изоляции до нового года, так и буду оставаться наблюдателем изнутри дома.

Comments

[what-and-why.livejournal.com]

У нас после долгого затишья (0 новых случаев) пошла вторая волна — и это не удивительно, потому что границы открыли уже почти месяц назад. Начали приезжать туристы из стран, где ещё есть больные. Ну, и... Недели через три стали появляться новые заболевшие.

Я пока не знаю, что буду делать. В общем-то, я и так сижу дома и почти никого не вижу. Но хочется, чтобы хотя бы выходы к морю не закрывали, как было в апреле.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

У нас как открыли выходы к воде - так народ не быстро и дисциплинированно добежал искупаться и обратно, а тут же разлегся как лежбище котиков, близко друг к другу - с играми, жратвой и криками "Вася, надень панамку!"

Ну и привет - сразу резкий рост - в четыре раза, чем самый высокий пик до этого.

А народ туп - и именно на тупость нужно рассчитывать. Так что запрещать нужно с сильным превышением, чтобы хотя бы половинную норму дотягивать.

[barrrmaglot.livejournal.com]

Алика, как интересно! Вот Вы считаете, что надо запрещать с сильным превышением! А я как раз размышляла на примере "карантина" в Петербурге о том, что лучше бы запретили немного, но уж за исполнением этого немногого строго следили. Тогда как в реальности у нас была запрещена куча вещей - по идее гулять было ведь вообще нельзя, если ты не собачник! - но контроля никакого. И потому запреты эти полноценно работали неделю, а потом постепенно все и всё стали нарушать (про "всех и всё" фигура речи, разумеется, но близко к тому). В том числе, как мне кажется, от ощущения некой абсурдности части запретов.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Если частично разрешать - будут бесконечные споры - они еще имеют право тут лежать или уже нет. А если твердо - лежать на пляже нельзя, ходить-гулять можно с пяти до семи утра - лежать будут отдельные идиоты, а не полчища котиков.

И хотя при этом вон Марине будет понятно, что с большими промежутками между людьми и посидеть можно, ничего страшного - другим это совершенно будет не ясно и состояние лежбища котиков будет казаться внутри тех же границ.

То же и с вашими прогулками. Если разрешить отчетливо - люди начнут без масок ходить толпами и компаниями, не шарахаться от встречных и устраивать толпы.

Запрет ВСЕМ - и получается, что ходят безопасно некоторые, испуганно оглядываясь.

(но вообще, молодежи каждый день нужно принудительно показывать новенькие гробы за последние сутки - иначе им кажется, что все бессмертны, как дождевые черви)

[anfa.livejournal.com]

так они не верят в новенькие гробы - это все фейк! они же вот гуляют и дружбанятся, и без масок ходят и не заболели!
у нас тут в общедомовом чате такие полностью захватили общение, требуют открыть спортплощадки, регулярно обрывают заградительные ленты на детских площадках и гнобят всех кто пытается их вразумить.

[joila.livejournal.com]

А мне интересно: ну вот часть людей соблюдает карантин, часть нет, это же личное дело каждого? Я и мои родственники, например, сидим дома, какое мне дело кто и где гуляет, это же их безопасность,  их выбор. Зачем всем обязательно запрещать?

[anfa.livejournal.com]

может потому что сидеть дома не айс по многим пунктам. и многие сидят не то чтобы добровольно, а потому что понимают, что если все пойдут шариться, то мест в госпитале не хватит возможно им.

я вот считаю, что такие люди паразитируют на вашей законопослушности

и пока вы законопослушно сидите и объясняете ребенку почему нужно сидеть, он в окно видит, что его сверстники гуляют, копаются в песочницах и играют в групповые игры? что никто не носит масок и все стоят рядом? ну то есть куча людей на ваших глазах нарушает и это норм типа? чтобы он с детства усвоил, что некоторым людям можно нарушать вот так безнаказанно? что то что говорит глава региона это пустые слова?

хотя я уже смирилась - пусть быстрей переболеют и создадут популяционный иммунитет.

[fair-lady.livejournal.com]

Так о том же и суть карантина была? Замедлить рост, но не остановить. Мы ж не можем всей планетой отсидеться дома, даже одной страной не можем. Точнее, можем, но только Новой Зеландией и Южной Кореей.
Так что все эти запреты только жить мешают. Уже проверили же, что мест в больницах хватает (ну, кроме НЙ), так что пусть все гуляют и купаются.

[anfa.livejournal.com]

не знаю где это хватает мест. у нас и скорая долго едет и места на 100 почти заполнены

я вообще за повышение сознательности и активную пропаганду дистанцирования и маски, а не за запрет всем гулять, который никто не соблюдает.

[fair-lady.livejournal.com]

в ЛА госпитали сокращали персонал. Потому что не было не то что полной загрузки, но и половинной. В Сан-Диего примерно то же, но про ЛА я знаю точно, потому что знакомый в госпитале работает. Если всем сидеть до нового года по домам, то болеть будут слишком мало.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Так мест хватает, только если все дома сидят. Если все гуляют, будет совсем-совсем другая картина.

[fair-lady.livejournal.com]

Ну вот все сидели дома, и в ЛА госпитали начали сокращать персонал. Потому что не было не то что полной загрузки, но и половинной. В Сан-Диего примерно то же, но про ЛА я знаю точно, потому что знакомый в госпитале работает. Если всем сидеть до нового года по домам, то болеть будут слишком мало.
И я всё так же не понимаю, почему нельзя предоставлять людям выбор: кто хочет себя поберечь до появления вакцины и может сидеть дома - пусть сидит, а кто предпочитает переболеть - пусть живут как жили. Начнут места в больницах заканчиваться - разгонять строго по домам, а пока пусть все гуляют.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Но эти вольные же на себя звезду желтую не пришьют - чтобы издалека было видно и можно было шарахнуться:) А так я не против - устроить им вообще отдельную резервацию, пусть там ходят и пьют и веселятся, наружу не выходят, но еще отдельный взнос платят за повышенную возможность заболеть из-за своего выбора. Наружу не выпускать пока все не переболеют.

[fair-lady.livejournal.com]

Так вы ж вообще ни с кем не контактируете (и это правильно, если хотите никак не заразиться), зачем желтая звезда?

[what-and-why.livejournal.com]

Я во время этой пандемии вообще постоянно думаю о запретах и свободе — оказалось, что некоторые свои убеждения пришлось пересмотреть :-). В целом я совсем не сторонник запретов, но в этой ситуации оказалось, что запреты могут работать лучше, чем разъяснения :-(.

У нас меры были довольно жёсткие, как ни странно — для местного менталитета это совсем не характерно. И даже с перегибами (например, в самый пик разрешалось подходить к мусорным контейнерам только с 5 до 7 утра — где логика, никто так и не понял :-), но реально у контейнеров не стояли полицейские и не следили, так что мы, в обход правил, притормаживали у контейнера и в другое время, чтобы бросить туда мешок).

А насчёт моря — меня бы даже устроило, чтобы там не разрешалось лежать :-). Но чтобы можно было подойти к воде, поплавать, выйти и уйти. Правда, у нас сейчас всё равно пока никакого лежбища нет — народу на пляже мало, с большими промежутками, так что пока всё нормально.

[ofeliya666.livejournal.com]

Мда, мрачненько. В стране, где я живу, неумолимо ползёт вверх, а на родине вообще графики странные, но тоже на спад не похоже.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Мне прямо интересно, есть ли антропологи, которые прямо прицельно изучают, отчего в разных странах разная динамика.

[ofeliya666.livejournal.com]

Да, это очень интересно. Только ведь и информация может быть совсем условной. Я уверена, что у нас просто куууча недообследованных случаев, как и повсюду. Насколько эти графики правдивы? Кто знает.

[marusyas.livejournal.com]

Александр Марков у себя в ЖЖ публиковал примерно месяц назад исследование. И страны очень хорошо делились по группам. Ссылкой сейчас не могу поделиться (

[strange-zver.livejournal.com]

:-) Мне кажется, тут нужны не антропологи, а политологи. В смысле - статистику каждая страна "подкручивает" в нужную ей сторону.
Ну хотя бы примитивное - некоторые страны (Россия в том числе) открыто говорят, что смертью от ковида считается только та, которая _чисто_ от ковида. У человека нет гипертонии, сердечной недостаточности, астмы, диабета и пр., а только вирус. Можно представить, ага, сколько народу НЕ имеет в возрасте 50+ ничего из перечисленного....
В России сейчас вполне обоснованный страх перед больницей в принципе - (потому что свозят всех в одно место, там лежат в палатах по 5-6 человек, а через три дня развозят по результатам анализов - инфицированных в "ковидники", не-инфицированных - в другие места. Во-первых, много ложно-отрицательных анализов. И люди _формально_ болеют "просто" пневмонией в обычных отделениях, а на самом деле... А во-вторых - пока они ждут анализа, естественно происходит перезаражение) - и многие предпочитают до последнего (если уж не совсем кранты) никуда не обращаться. Так что даже по заболевшим в статистику не попадают.
Т.е. _антропологической_ картины (в смысле заболеваемости разных народов с разным образом жизни) увы, не получить.
А вот социально-политологические исследования навести наверное, можно - но сильно хитрым образом...

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Так на то и антропологи, чтобы на месте изучать. Наблюдениями и сравнениями можно даже искажения выявить в официальной статистике. Если у двух стран с примерно одинаковой плотностью населения и принятыми мерами статистика различается на порядок - это повод задуматься.

[nadegdavikt.livejournal.com]

Вы верите в честные графики и правильные цифры по каждой стране ? Мне кажется, что каждая страна в мутной воде неизвестности и страха рисует то,свои ей нужно.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

О, на сто процентов я никому не верю. Особенно России. Но в общем и целом, этот сайт собирает сведения из официальных источников всего мира и сам считает и отслеживает. Так что примерные картины все равно выходят.

[marsicorn.livejournal.com]

В России скоро голосование по поводу поправок в конституцию. Многие считают, что статистику занижают перед ним, чтобы люди могли расслабиться и с более позитивным настроем голосовать.
В Петербурге единицы все ещё соблюдают самоизоляцию и пользуются средствами индивидуальной защиты, а статистика такова, что заболеваемость очень медленно падает.
Посмотрим, что будет после голосования

[natusha-st.livejournal.com]

Ну вот у меня нет официально никакого повода работать удаленно, так что никакой самоизоляции, если не уволиться. Самое забавное, что Летний сад закрыт (по-видимому, коронавирус аки клещ сидит в травке и собирается оттуда выпрыгнуть), зато около каждого бара народ радостно социализируется такой тесной толпой, что в ней не только вирус, в ней забеременеть можно. И ничего, и ничего, и ничего. Никого это не волнует, хотя МЧС регулярно смски шлёт, мол, будьте бдительны, граждане.

[elvit.livejournal.com]

Мне тут подсказали, что 16-го июля еще "Бессмертный полк", так что до середины июля, думаю, расти не будем. А вот дальше надо смотреть.

[mama-kati.livejournal.com]

Израиль показывает настоящие цифры, у нас слишком маленькая страна, чтоб можно было хоть что-то спрятать. Но как только стали делать больше тестов, сразу нашли больше больных, то есть их просто не выявляли.

[(Anonymous)]

Больных или здоровых, но носителей? В связи с объявленной пандемией происходят странные вещи в медицине - всю жизнь были больные ли и здоровые. К здоровым относились в том числе и носители, не болеющие. Но сейчас если выявленных носителей записать в больных, то конечно статистика поползет вверх.В каждой популяции существует процент носителей гепатита А, например, но мы ж не объявляем их больными? Просто соблюдаем меры предосторожности - не переливаем их кровь, стерилизуем инструменты отдельно.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

А где вам их больными называют? Вот в тех таблицах, на которые я в начале дала ссылку, это так правильно и называется - зараженных (infected). И это, как и с вашими гепатитниками, означает, что они могут заражать других людей так же прекрасно, как и больные.

Для себя лично он может и не представляет опасности в текущий момент, но для бабушки или мамы с диабетом - пуля со смещенным центром тяжести.

Но и внутренние органы по последним сведениям разрушаются и плохеют у бессимптомников тоже.

[nadegdavikt.livejournal.com]

Проблема в том, что от вирусной угрозы нельзя спастись сидением по домам, увы. Как только выработается коллективный иммунитет, так все пойдет на спад. А сидение по домам, тем более жесткое сидение бьёт по иммунитету граждан очень сильно - не у всех свой дом и море, а сидеть летом в четырех стенах - это прямая угроза здоровью без всякого коронавируса.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Мне вот не нужен коллективный иммунитет с моим участием. Я не хочу за это расплатиться пожизненным повреждением легких, почек и сердца. Не хочу в качестве побочки схватить психозы. И даже возможность потери вкуса и обоняния на всю жизнь - тоже не хочу.

Мне все эти потери в здоровье не нужны, а запас здоровья на старость - наоборот, нужен. Так что ради вот этой плясочки - а давайте все переболеем - отгрызать у себя кусок здоровья (а у многих это будет означать, что следующую пневмонию они не переживут) я совершенно не в восторге.

Кроме коллективного иммунитета с наполовину разрушенным здоровьем будет еще два выхода: можно найти лекарство, которое будет лечить в процессе, и можно создать вакцину, которая будет предупреждать болезнь. Тогда не нужно будет устилать моими фиброзными легкими дорогу желающим повеселиться на шашлыках.

И простая мысль, что чем позже (а не раньше) вы заболеете - тем больше врачи будут знать о болезни и способах с нею справляться. А значит, даже для коллективного иммунитета (если у кого-то такое коммунальное настроение) любому выгоднее отложить свое заражение как можно надольше и получить свой фиброз легких хотя бы в меньшем распространении на единственные легкие, которые у него есть.

Опять же, пока никто из врачей не уверен, что иммунитет существует после переболения, а если существует - как долго. Вдруг вы с охотой переболеете, а антитела у вас будут держаться пару месяцев, а потом вы по пораженным легким по новой?

[nadegdavikt.livejournal.com]

Обратите внимание - Вы НЕ хотите болеть, вы считаете, что пусть кто-то другой. Ок. Сидите по домам - вы, те, кто считает так же, как вы. Это ваш выбор, это ваше право. Но почему вы требуете, чтобы закрыли всех? Вы не понимаете основ вирусологии - вирус нельзя победить изоляцией и разобщение, вирус можно победить только коллективным иммунитетом. Так что, те, кто считает нужным , сидят дома, остальные нет. Все карантинные меры направлены не на победу над вирусом, а на то, чтобы 1) дать подготовиться оптимизированной системе здравоохранения к такому наплыву ( и тут пример Швеции и Белоруссии, которые не оптимизировали ничего, койки не сокращали,поэтому могли себе позволить не закрывать всех), 2) не допустить большого притока чужих больных в то время, когда своим не хватает мест - это про закрытие границ. Но п.2) не работает на 100%, потому что машины ездят, самолёты летают - невозможно сейчас закрыть на 100% , многие страны будут голод испытывать.
А утверждение про сами врачи не знают - неплохо бы смотреть исследования конкретные на напряжённость IgM IgG.
Вывод простой - Вы считаете нужным сидеть, Вы имеете возможность сидеть с комфортом на свежем воздухе, сидите. Те, кто не имеет своих домов от сидения дома получать снижение иммунитета такое, что когда их настигнет вирус, а он настигнет обязательно, бороться с ним они будут не в состоянии. Вы имеете право бороться с пандемией с помощью вашей изоляции - изолируйтесь, но требовать закрыть всех, ужесточить меры, это значит подставлять других людей под удар, тех, кто не имеет дач, домов, или не может позволить уехать. У кого-то банально идёт вопрос про выживаемость семьи - нет работы, нет денег.

[ermenegilda.livejournal.com]

Самое страшное - что коронавирус пройдет, а прочие инфекции останутся, я уже никогда не смогу выйти из дома с чистой совестью, все буду бояться какую-нибудь инфекцию домой на шубе притащить.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Вполне возможно так и будет.

Но, наверное, пройдет, без подкрепления-то? Я вон как посмотрю фильм про какую-нибудь эпидемию, так мне все вокруг кажется отравленным, прямо в своем же доме. Но проходит.

[ofeliya666.livejournal.com]

Да, я тоже стала думать про то, сколько на нас чужой слюны оседает, и что-то как-то и уже и не хочется контактировать с людьми)))

[feruza.livejournal.com]

у нас резкий всплеск. Потому что через границу хлынули нелегалы-никарагуанцы. Ортега ихнй вирус отрицает, мол это только богатые болеют, а мы нет. И там наоборот организовывали фестивали и шествия с лозунгом "Любовь против вируса!" "Бог защитит любящих". ну и вот.

[tat-ti.livejournal.com]

Удобнее графики в сравнении смотреть на этом сайте. Вы сами страны выбираете и выбираете какой график.
Вот, например, количество новых случаев в день по US/UK/Brazil/Russia
https://ourworldindata.org/grapher/daily-cases-covid-19?yScale=log&time=2020-01-25..&country=BRA~RUS~GBR~USA

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Возможно вам удобнее, потому что вы привыкли. Мне вполне удобно там, где я смотрю. Там обшая таблица сортируется по любому показателю, а страницы для каждой страны очень наглядные. Вот Россия, например, оттуда: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/russia/

График со столбиками и цифрами мне нравится больше - наверное, я привыкла к ним за несколько месяцев.

[tat-ti.livejournal.com]

Безусловно, как кому удобнее, так он и смотрит.
Вы говорите об отдельном графике для каждой страны.
Я говорю о сравнительном графике, когда несколько стран нанесены на общие оси (как раз подобрала 4 графика для иллюстрации вашей мысли о 4 типах).
Обычно людям сложно переключаться с графика на график, чтобы сравнивать их. Но тут ваши художественные навыки дают существенное преимущество - вам запомнить и сравнить в уме гораздо проще, чем "среднему человеку". Завидую. Мне приходится искать сайты, где все аккуратненько в общих осях и с моими фильтрами.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Ааа, вон оно что! а я не сразу это заметила!
И точно - там четыре разных линии характерных.

[tat-ti.livejournal.com]

К сожалению, вторая волна в US не так заметна из-за логарифмического масштаба, лучше бы нарисовать в разных осях, отмасштабировав по пику.
Но чего не нашла на сайтах, того не нашла.
Зато логарифмы скачки сгладили.

[toochka.livejournal.com]

Вот тут можно выбирать линейный или логарифмический масштаб http://91-divoc.com/pages/covid-visualization/

[alenaroo.livejournal.com]

Не знаю даже, в какую группу нас отнести - Австралию и Новую Зеландию, случаев достаточно мало, но как расслабили меры, случаев стало чуть больше, так что народ опять несколько напрягся (хотя по американским меркам у нас коронавируса, считай, нет).

[inga-den.livejournal.com]

А я вот здесь (https://index.minfin.com.ua/reference/coronavirus/geography/usa/)смотрю: тут по странам очень наглядные графики именно числа сейчас болеющих. и динамику хорошо видно.

[yozhyk.livejournal.com]

Понимаете, статистика - она такая статистика :)
Уровень заболеваемости во многом определяется уровнем тестирования. Вот в Швеции с началом эпидемии с тестированием было очень, очень плохо. Как и в Британии.
Затрудняюсь сказать, как было с тестами в Израиле и США (вроде - хорошо? Но, может, недостаточно хорошо?), я не отслеживала. Но тут все же более показательны графики смертности - несмотря за увеличение "заболеваемости", гребенка смертности устойчиво идет на убыль. Как и в Швеции. Как и в Британии.
Но в Швеции и Британии неизвестно количество выздоровевших, уже с месяц, наверное, не подают данных.
А при таком количестве смертей, как в Британии (больше всех в Европе!) количество инфицированных должно быть минимум на порядок выше - у нас до сих пор пройти тест - тот еще квест!
А вот что творится в Иране - непонятно совершенно! Там и кривая смертности идет на второй пик!

[rein-doe.livejournal.com]

Тоже думаю, что имеет значение только график смертности. Причем его надо сравнивать еще и с общим графиком смертности, а не только ковидным. Потому что смерти от ковида в разных странах тоже считают по разному.

Вообще, когда у меня зародились подозрения, что в Новосибирске мухлюют со статистикой - почти одно и то же число зараженных каждый день, я вытащила статистику от ЗАГСов по общему уровню смертности в городе. Вычла те же показатели, но с прошлого года и посмотрела, что у нас ВОЗ говорит про летальность ковида... То есть на основе того, на сколько возросла смертность, я прикинула, сколько может быть зараженных.
Цифры более менее совпали с официальными - меня не абсолютные значения интересовали, а порядок цифр.
Другое дело, что в общую смертность входят, конечно же, не только смерти от ковида, но еще и вторичные: от неоказания медицинской помощи по другим болезням. От обострения хронических заболеваний от стресса и от понижения уровня жизни. И карантин этот, будь он неладен с его запретами прогулок, тоже сказался на уровне здоровья...

Московскую статистику (где у меня родственники и друзья) проверяла по графикам от московских клиник, переоборудованных в ковидные.

Пришла к выводу, что в целом, заражения по России идут на спад. Именно потому что выздоровевших уже стабильно больше, чем инфицированных. И смертность перестала возрастать.

Но что случится осенью - большой вопрос.

[strange-zver.livejournal.com]

:-) Я в Новосибирске смотрю число находящихся в реанимации - НГС обычно пишет.
Ясно, что эта сотня заболевших в день - только те, кому хватило/кому сделали тест, т.е. только те, кто уже в больнице (тяжелые). И ясно, что смерти объявляют - далеко не все, если могут списать на сердечную недостаточность, то списывают. Но вот число "реанимационных" - скорее всего не врут. Ну... Сегодня 80 против позавчерашних 96 - это радует. Но три недели назад было 50-60.... Так что, видимо, мы как раз на пике....

[(Anonymous)]

В Британии пройти тест сложно? Сестра, которая живет в часе езды от Лондона, недавно сдавала. Позвонила по телефону, записалась - интервалов времени для записи было очень много. Приехала, сдала. Говорит, что было быстро, без проблем и безо всяких очередей.