Коменты к родственным отношениям

[rikki_t_tavi]

Очень интересно читать комментарии к последнему посту и по поводу него.
Интересно, как люди вычленяют какие-то фрагменты, какие-то кусочки идеи - и по поводу этих фрагментов испытывают чувства. И фрагменты у всех разные, и трактовки - и очень прозрачно видны собственные жизненные сюжеты. Своя жизнь как лист с вырезами - вы накладываете ее на текст и видите ясно только то, что попадает в эти прорези.
И интересно мне еще про тех, кому кажется эта идея бездушной и недоброй - что именно пугает вас, когда вы представляете внутреннюю картину? Все равно же люди представляют себя в ситуации. Так вот - какая именно бесчеловечная картина вам рисуется - что вы бросаете своих родителей - или что ваши взрослые дети не хотят с вами общаться?

Comments

[mjuki.livejournal.com]

Звучит действительно как-то немного "холодно и жестко". Но ведь и в самом деле дети не должны быть способом заполнить пустоту жизни родителей. иначе все теряет смысл. Даже психологи говорят, что родители, которые не вкладывают все в детей, а больше внимания уделяют своей жизни, гораздо больше интересны своим детям.
А холодок, видимо, всего лишь вопрос формулировки. Можно ведь найти и другие слова, чтобы все проскочило мягонько так..

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Да, я как раз про это. В 60-65 лет уже трудно за человека придумать, чем бы ему жизнь занять. А будь у него время заранее и сознание, что у детей своя жизнь - и это нетрагично, между прочим, - то человек бы свою жизнь сам наполнял - интересами, учебой, знакомствами, способами проведения времени.

И я с психологами давно согласна в этом вопросе. Даже воздыхатели, у которых все интересы сконцентрированы только в объекте обожания, девушкам мало интересны. И мать, поглощенная жизнью сына - поел ли, не чихнул ли, сколько раз в туалет сходил, чистый ли костюмчик, выполнены ли уроки - никогда ему не будет казаться отдельным интересным человеком.
get the life! - очень правильное требование.

[zuza1.livejournal.com]

Сложность состоит в том, что сама идея оформлена как-то слишком общо и смутно. И оппонентам, впрочем как и сторонникам, не остается ничего другого, кроме как повышать шарпен путем неких логических умозаключений, суммирующихся из всего помаленьку.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

А мне кажется исключительно ясно и недвусмысленно. Даже не могу представить, что там может быть неотчетливого.

[hully.livejournal.com]

Очень хорошая идея. :)
Когда она приложена к людям, уже достигшим возраста независимости.
А пока дети такого возраста не достигли, очень сложно жить в предложенной системе, очень сложно быть нормальным, адекватным человеком, а не деспотом, не жертвой. :)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Я не поняла вашей последней мысли.
ну да, ну да, моя идея про возраст независимости. когда у людей уже есть какие-то критерии для выбора помимо "не купил мороженого - плохой отец"

[ninka.livejournal.com]

Честно говоря, меня испугало то количество людей, которые с энтузиазмом принялись подпевать. Не те, кто вел свою партию (эти-то явно уже в своей жизни определились), а именно подпевки. Так жалко их стало. Насколько, видимо тяжело жить не так, как хочется.
Я-то сама отношусь к счастливому меньшинству, которое выбрало бы родителей в родственники сознательно. Хочется надеятся, что и дети меня потом так выберут. Но у меня нет проблемы отпустить их, так что если не выберут, то это, пожалуй, будет удар по самолюбию, повод для переосмысления своего к ним отношения, а не трагедия.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Вы с осуждением говорите про "принялись подпевать"?

Те, кому нужно разделиться с родителями, вызывают у меня грусть. Оказывается количество людей, у которых это серьезная проблема , даже больше, чем я знала.

Но у вас-то все хорошо? То есть вы и в принудительной системе не почувствовали ухудшения жизни, а в разрешительной - просто легко бы выбрали своих родителей в друзья.

[what-and-why.livejournal.com]

Мне, как я уже высказала, бесчеловечные картины при таком "дефолте" вообще не рисуются :-).
Мне, скорее, кажутся бесчеловечными жуткие картины постоянного давления родителей на детей, которое я тоже наблюдаю сплошь и рядом - когда взрослая тетенька полчаса плачет, после того как она 5 минут молча(!) послушала свою маму, позвонившую ей по телефону. Вот это - бесчеловечно :-(.
А когда родители и дети просто не общаются, потому что им это не интересно - такое я тоже видела, и это мне кажется совершенно нормальным.
(К слову: мне с моими родителями интересно. Моим взрослым детям со мной тоже интересно. Может, именно потому, что я никогда не была на них зациклена и не лезла ежеминутно в их жизнь.)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Да я знаю, что именно вам не рисуются:)
меня как раз интересуют люди, которым рисуются!

[anfa.livejournal.com]

А мне показалась кощунственной сама идея, что родственников можно откидывать как не понравившийся фрукт. Тем более родителей, которым все же, большинство обязано многим в своей жизни.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Ну да, ну да. Это ваше чувство понятно. Оно как раз то, что мы все сейчас держим за положение по умолчанию. И внутри этого дефолта чувство вины возникает даже за мысль о выборе - продолжать или нет отношения.

Вы даже не употребляете нейтральных слов, а говорите "выбросить" , "не понравившийся фрукт" :).

Так что вас пугает в картине этой? То, что вы можете оказаться "не понравившимся фруктом"? и это очень обидно.
Или то, что вы можете , если займетесь своими нуждами и своей жизнью, оказаться той, что "выбрасывает" - а это постыдно?

[lapsa-diary.livejournal.com]

читала отклики к предыдущему посту, сейчас осмысляю эти. Настроение менялось от "Это вы в Америке таких идей набрались, слышали мы про открытки на День матери и день отца -вот и все их общение с родителями)" до " а ведь здравая по сути, мысль. Хотя и не во всем."
Вы начинаете " за здравие " то есть, с неоспоримого постулата - взрослые дети и родители должны жить раздельно, не под одной крышей , и не указывать друг другу как им жить. А кончаете "за упокой" : вырос - скажи матери "до свидания, не лезь в мою жизнь". Пусть там сама как хочет. Бабушки и дедушки - вообще ненужный рудимент по такой логике.
Не надо распространять заокеанскую логику на росссийскую действительность. Здесь жилищный вопрос - один из самых острых и болезненных, а съем квартиры для молодой семьи - задача почти непосильная, если только не работаешь в банке или в сфере IT - технологий. При уровне зарплат 300-500 $ в месяц отдавать 300-400 за квартиру... Подумайте сами!
так что многие и рады бы отделиться, да некуда. А жизнь со старшим поколением в одной квартире неизбежно порождает конфликты, и не потому что старики злые или молодежь нахальная.
Не надо забывать, что росссийских детей растят не беби-ситттеры, а в первую очередь бабушки, и так было и будет всегда. Родители зарабатывают на хлеб с маслом, бабушки сидят с детьми. И несчастная та мать, у которой нет бабушки. И ребенок несчастный. Потому что его общение с задерганной матерью, разрывающейся между работой, магазинами, сумками и уборкой не идет ни в какой сравнение с общением с любящей бабушкой. Балуют - да, но многому учат, чему мы их научить не сможем, нам ведь всегда некогда! http://www.livejournal.com/users/lapsa_diary/55871.html
Впрочем, ваш пост наверно все же про отношения взрослых людей со взрослыми. Здесь наверно, в процессе взросления надо уметь постепенно отпускать поводок все больше и больше. Чтобы в итоге ваш выросший ребенок был привязан к вам не веревкой и не цепями, а самой крепкой из всех цепей - любовью и доверием. И всегда возвращался.
Но идея про пожилых добрых соседей, которые тебе ближе чем родители и мне показалась бредовой и кощунственной.

[oilee.livejournal.com]

Переверните фразу наоборот: не родственников нужно откидывать, а родственникам не надо лезть в дела детей (других родственников и проч.) Как врач член огромной семьи говорю.
Многие родичи считают своим долгом настоятельно советовать тебе как ты должен жить, где ты должен жить, как платить за квартиру, именно НА ПРАВАХ РОДСТВЕННИКА. Вроде "я - близкий тебе человек, имею право лезть в твою жизнь, поучать тебя, навязывать свои интересы и требовать послушания". Не должно быть такого.
Кстати, как правило, именно там, где родители достаточно рано "отпустили" детей, отношения между ними складываются гораздо лучше...

[prometa.livejournal.com]

Мне кажется, что идея смены дефолтов не учитывает самой природы кровного родства. Клан держится не на дружбе, не на взаимной симпатии и не на сходстве интересов, и не на постоянном общении. Узы крови обеспечивают только одно - гарантию взаимной поддержки. Это и есть главный семейный "дефолт". Его очень разрушить, его невозможно создать с чужими людьми.

Нормально, когда родственники живут своей жизнью, не навязываясь друг другу. Дружат, любят, воспитывают детей, ведут дела - как хотят. Но, когда надо, клан выступит единым фронтом, чтобы помочь одному из своих членов. Это не обсуждается, такой дефолт.

Наверное, ваши читатели, которые остро среагировали на предыдущий пост, восприняли декларацию свободы общения с отказом от семейной лояльности.

[prometa.livejournal.com]

Хотела написать: спутали декларацию свободы общения с отказом от семейной лояльности.

[korolana.livejournal.com]

Тут и от возраста зависит. Когда дети маленькие, а родители еще относительно молодые-агрессивные в своих попытках воспитывать и давить уже тоже взрослых своих детей, то кажется, что "ах-какая-замечательная-идея".

Я же по возрасту нахожусь "посередке": мама (очень авторитарная в молодости и ... ну, короче, много у меня претензий своих к маме) - но она уже старенькая. И теперь мне ее стало жалко - до сердечной боли. Когда мы обе были моложе отношения были совсем другие.
С другой стороны, дочка у меня уже взрослая. И хотя я, постоянно мысленно держа свою маму "перед глазами", старалась строить с ней отношения совсем иначе - но ведь может быть это с "моей колокольни" мне кажеется, что все у нас так идиллически. Может, у нее ко мне свои претензии и недовольство, которые мне и в голову не приходят? И я знаю, что мне было бы очень больно, если бы в один прекрасный день она пришла и сказала, что "теперь ее мамой будет соседка тетя Маруся, которая ее лучше понимает".

Мне обе эти идеи кажутся жестокими.

У людей в жизни разные этапы есть. Бвает период, когда "тетя Маруся" нас понимает лучше. Потом этап "романа с тетей Марусей" проходит: вы изменились-она тоже. И лучше вас понимать будет "тетя Клава". А мама - со своими капризами, со своими "взбрыками", со своей любовью к вам - остается всегда. И вы всегда будете любить своего ребенка - какой бы он ни был, и как бы себя ни вел по отношению к вам.

Любовь - штука иррациональная.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Ага, значит, если я вас правильно понимаю - пока "родитель" взрослый, нормально действующий, несущий за себя ответственность человек - отношения с ним можно обдумывать как отношения равных - хорошо ли интересно ли вам вместе, не унижает, не оскорбляет, не подрывает ли он вашей уверенности в себе.
Но когда он стар и слаб, то мы перестаем относиться к нему серьезно, как к равному - и жалеем за саму слабость? И поэтому поддерживаем отношения?

[chimpanzi.livejournal.com]

Я тоже совершенно не верю в силу и ценность кровного родства. Это всё из первобытных времён 8)
Верю в душевную связь, и гены тут ни при чем. 8) С родственниками, которые мне не интересны как люди, не общаюсь совершенно. Просто до полного неприличия. Маменька моя - мною бесконечно любимая - за это меня постоянно мягко корит. 8))

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Я тоже не верю.
Как не верю, что нужно дружить со всем многоквартирным домом, где ты живешь.
Кровь, кровь.
А вдруг, когда ты все силы угробил, чтобы строить и поддерживать отношения с родственниками, тебе неинтересными, выяснится, что ты приемный или незаконный ребенок?
И клан кровного родства у тебя в другом месте?:)

[lyudmilka.livejournal.com]

бесчеловечно - бросить родителей.
у нас тоже не так уж много точек соприкосновения и с 16 лет я ушла из дому, сначала училась, и гдето со второго курса начала зарабатывать, чтобы окончательно не только (как вы сказали) задекларировать свою независимость, но и реально почувствовав самой, доказать и родителям.
став чуть старше - поняла (где то с 20 годков;)), что доказывать - это бесполезно;)
просто стремилась к тем целям, что у меня самой возникали... тяжело конечно было без маминого одобрения... будто стержня не хватало...
лет так в 25-26 наконец то почувствовала, что моя независимость понята, но особо не принята... сейчас к 30 - принята;)
независимость же не в том, что ты поступаешь наперекор родителям, а в том, что у тебя формируется свой список ценностей/приоритетов и даже, живя отдельно от них -это не означает, что ты от них отказываешься.
у родителей же, почему то восприятие совсем другое. может это берёт корни из давних времён, когда все жили большими семьями и мнение старшего - почитали и уважали. а раз жили вместе - значит дети то точно не бросят родителей.
почему для меня бесчеловечно бросить родителей? сложный вопрос, но это точно не плата за тарелку супа или материнское молоко;)
много думала над этим, скорее всего потому, что несмотря на разность взглядов - есть связь и эта связь удерживается и,понятное дело, что ты не сможешь бросить родителей ни в беде/ни в старости...

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Опять о беде и немощности.
а вот если у родителей все хорошо и у вас все хорошо?
Тогда можно выбирать - поддерживать или нет отношения в зависимости от того, сколько радости или унижения и оскорблений приносят эти отношения?

[fstassi.livejournal.com]

Что означает "бросаете"?;-)Я живу более 8 лет заграницей, мои родители (плюс братья, бабушка, племянники) остались в Питере, родителей мужа мы убедили приехать к нам пять лет назад, поселили их в соседнем доме. Наши отношения с моей семьёй как были близкими, так и остались, дети проводят летние каникулы на даче под Питером, с родителями мужа у нас как были разные взгляды на жизнь, так и остались. Муж с детства свою внутреннюю жизнь от них скрывал, а от моих родителей - нет. Семья в Питере знает о нас гораздо больше, понимает глубже наши проблемы, радости, за 200 километров, чем отец мужа, который живет в двух шагах от нас, которому я готовлю обед, и который помогает мне - забирает младшего из школы. Расстояние - понятие относительное. Хотя, со стороны, да, наверное это выглядит как то, что я бросила свою семью, родителей. Поэтому я не вижу разницы, живут ли дети вместе со мной, или на другом краю земли, если у меня с детьми взаимопонимание - пусть хоть на Луну летят, я не буду себя чувствовать брошенной. И маме я звоню почти каждый день, и когда мне хорошо, и когда пореветь хочется - помогает до сих пор;-)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Бросаете - я в смысле общения. а это совершенно неважно как происходит - лично или по телефону-интернету.
Мы вон с сестрой разговариваем так же много и часто, живя через полмира, как и живя в двух трамвайных остановках друг от друга. Разве что чай реже пьем вместе.
Так и с родителями.
Под бросанием я имею в виду, что физические и лечебные надобности всех обеспечены, а общение личное прекращено.
Однако, кажется, большая часть людей напугана именно неуходом в болезнях и неходящей старости?
Ваш случай - совершенно нормального на мой взгляд, душевного общения.

В принципе, возражений нет,...

[ex-arni-h.livejournal.com]

...ибо хватает не только "начитанных", но и наблюдавшихся историй.

Причем, С ОБОИМИ ЗНАКАМИ.
Вот только, слишком категорично. Хотя потом, в комментариях, вроде бы позиция и прояснилась, всё равно -- остается впечатления доведния ситуации до зеракального абсурда.
И отсюда, единственное возражение, для которого приведу цитату из комментария к комментарию:

>А если дефолт иной? Если он сразу велит - не должны поддерживать >отношений.
>Но если очень хотите - то пожалуйста?

Так вот, ПМСМ, "дефолт" общественного мнения лучше приводить не к другой крайности, а к середине. Что "каждый выбирает для себя..." и что нельзя лишь по внешним признакам ситуации (тем более, только по формальным) судить, кто "хороший", а кто "плохой"... То есть, и собственной оценке "совей" ситуации лучше опираться не на "общественное мнение", а на саму ситуацию. Ну и на те границы разумного, котороые формально определены извне -- ибо за них заходить, говорят, как правило себе дороже...

P.S.: Для статистики -- сам-то живу и общаюсь с родителями не по отсутствию иных возможностей, а "по дружбе" :-)

Re: В принципе, возражений нет,...

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Так мой дефолт и есть "серединный". Потому что противоположной крайностью было бы - не поддерживать вообще никаких отношений с родителями или со взрослыми детьми - всем и всегда.

А в моем дефолте - "нормально" , вполне "нормально" не поддерживать отношения, это не осуждаемое обществом поведение. Но если у всех есть желание - совершенно нормально поддерживать и общаться.

Сейчас приведу вам пример, он только для аналогии отношения общества. Потому что найдутся желающие завопить об аналогии объектов:)

Вот возьмем собак. Совершенно нормально их не держать. Людей этих никто не обвиняет, не осуждает и не презирает. При этом никаких ограничений людям, которые хотят держать собак, общестов тоже не делает. Не держащие вполне любят и собачников и их собак, если у них дружественные отношения. ( давайте забудем на время о страстных ненавистниках собачников без намордников)
То есть не держащие собак не чувствуют давления со стороны общества. А держащие заводят их тоже не в силу морального давления - а оттого, что любят.

( И я знаю, что всем, кто испытывает проблемы, но чувствует моральную обязанность по отношению к родителям - читать это будет ужасно! Легче , товарищи, легче. Еще раз повторю - речь о взрослых людях с той и другой стороны, вполне дееспособных и могущих ответить за свои поступки)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Теория, много объясняющая в страхе.
Но я все же не верю в принудительные заботы... То есть муж парализован - а жене осточертело и не хочется - и она заботится, не уходит, не перепоручает его сиделкам и больницам - но при этом за закрытыми дверями костерит его как попало, с отвращением переодевает и кормит его, упрекает, что он ей тяжесть... Только потому, что принято и гарантировано, что она будет тащить его сама?
Я к тому, что если у нее нет своего добровольного желания поддерживать его и ухаживать - фиг чего хорошего в стабильности принудительного.
Лично я бы предпочла, чтобы меня бросили, чем такую стабильность отвращения.

Для меня более существенным является личный выбор такого ухаживания или небросания. А это уже опять вариант негарантированный, нестабильный, целиком зависящий от качеств человека рядом и построенных с ним отношений.

Однако, вот что я подумала...
Я когда писала, вовсе не имела в виду ситуаций болезнии беспомощности. А ситуации взрослых, но вполне дееспособных поколений. И отрицательным вариантом отношений было для меня - с одной стороны - взрослые родители, вполне деятельного типа, которые зациклены на детях, вмешиваются в их дела и висят на них эмоционально - в силу того, что не могут построить свою собственную жизнь, заполненную не этим вампиризмом, а своими, личными, человеческими делами - а с другой стороны - инфантильные дети, что не могут построить свою жизнь и нести за нее ответственность - и которые висят на родителях бесконечной сменой жен, бросанием работ, безденежьем, нытьем и полным инфантилизмом.

Однако, видимо тех, кого пугает моя идея, пугает именно представление сразу тяжелых, отрицательно окрашенных времен - войны, несчастий, тяжелых болезней, беспомощности - и плюс ощущение "брошенности".
Нормальная жизнь в относительной стабильности не рассматривается вовсе.
Все готовы к несчастьям и трагедиям.
Очень интересно...
Очень.

оффтопик

[miumau.livejournal.com]

А не могла бы ты, пожалуйста, написать для одной юной дамы сочинение о том, как уехать домой в Россию из Америки, и унести в двух руках гитару, ноутбук книги и большую кучу всякого добрища?
Ты же мастер по складыванию и упихиванию?
Есть какие-то секреты?

Re: оффтопик

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Могла бы, конечно. А что там интересует? как вообще упаковать, как упаковать с точки зрения уносимости или с точки зрения веса и самолета?