История одного разговора: чувства и сведения

[rikki_t_tavi]

Мы вчера досмотрели первый сезон  сериала "Мост" и я в конце сказала в шутку: Когда я вырасту, я хочу быть Сагой Норен.

А сегодня вспомнила смешное, связанное с ""аспергерством", как народной концепцией.

Когда-то мне написал человек по поводу одного из моих постов, который ему показался обидным. Собеседник все пытался взвалить на меня вину за вызывание чужих огорченных чувств. Я от взваливания уклонялась, мотивируя это тем, что у меня нет мессианского комплекса, я не считаю, что обязана нести какое-то единственно верное знание и отвечать за чувства других взрослых людей, считая их чем-то вроде слабых беспомощных безмозгликов, которые сами на это не способны. Тогда человек выдвинул теорию, что у меня аспергер:)  - Вот вы же не знаете, сколько людей огорчилось на ваши слова, а скольким понравилось. Неужели вам неинтересно это знать? Вам же обычно интересны такие вещи.

И мне немедленно стало интересно! Я подумала - а ведь правда,  мы рассуждаем теоретически и совершенно не знаем, как обстоят дела на самом деле - сколько человек нашли это огорчительным? Какое было соотношение между теми, кого лично обидело то, что даже не ему лично писали -  и теми, кто ничего обидного не увидел, а, возможно, нашел это полезным. Узнать это было никак невозможно точно, но  у меня как раз оказался небольшой косвенный инструмент, который примерно это показывал. Пока собеседник меня уговаривал начать испытывать вину, я накануне зашла в статистику - с полной уверенностью, что раз такие страсти, там будет такой заметный пик отфренживания. И увидела там удивительное: отфрендили меня 8 человек, а новых пришло 38. (обычно у меня рутинные 0-3 человека отфренда и 3-8 прифренда в день)

То есть косвенный ответ на вопрос собеседника был: гораздо больше прочитавших пост  где-то на стороне, захотели тут быть, чем бывших тут, которые захотели  уйти. И я, значит,  пишу в ответ про это - что да,  вы правы, и мне очень интересно, но в большом масштабе этого не узнать, однако по косвенным данным можно картину примерно представить - и она, в общем, не в пользу теории, что люди как-то особо пострадали.

Собеседник в ответ присылает мне молча какую-то ссылку. Я слегка поудивлялась, что тему подняли, а когда она развилась не в ту сторону, продолжать не захотели. По ссылке не пошла - она не была внутри жж, то есть явно не про разговор этот конкретный, не свидетельства в пользу или против моей информации, а просто куда попало без аргументов  при ссылке я не хожу, у меня есть более важные дела занять время.

И забыла об этом.

 А вчера вдруг поняла! Моего собеседника вовсе не интересовала реальность - знаю ли я, сколько людей обиделось! Его мысль была совсем не та:)) Сквозная мысль была такая: у вас аспергер, вы даже не знаете, когда люди обижаются, неужели вам неинтересно узнать, насколько вы ненормальны?

И когда я написала в ответ  свое заинтерованное исследование, но какую-то полную чушь, с точки зрения собеседника, он мне молча прислал ссылку ( как я понимаю) на проверку на аспергерность:) - Вы все-так проверьтесь, что там у вас  не в порядке с головой!

А у меня представьте, так было не в порядке, что я эту заботу даже не считала:)) Посчитала собеседника странным и  непоследовательным - и вскоре забыла об этом.  А ему какая поддержка в теорию! Он мне о чувствах, а я внезапно с какими-то странными цифрами!

Немедленно вспомнила цитату из Клюева, из его "Между двух стульев": "Парадокс общения в том и состоит, что можно высказаться на языке и тем не менее быть понятым".

То есть норма-то как раз - не быть понятым, да?:))

Comments

[ekaterina-4iffa.livejournal.com]

Иногда кажется, что быть понятым (насколько это возможно) - маленькое чудо)
ПС: так дивно, раньше не замечала как вы прекрасно строите фразы. Сейчас же, вдумчиво читая русскую классику, получаю еще больше удовольствия от ваших постов. Спасибо ;)

[http://users.livejournal.com/___olya___/]

да, согласна, у Алики для меня тоже очень красивый язык, я получаю удовольствие, читая. Еще красивый слог такого уровня для меня, наверно, только у Н.А. Поповой (серия книг о Конгрегации), из современных.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

И вам спасибо:)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Спасибо:)

[hope_t]

:)
думаю он пытался созависимость развить: "вы виноваты в моей обиде";)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Я не знаю, как это называется, но это интересный вопрос!

У меня до этого был тоже разговор,но с другим человеком, когда я сказала, что обязательной считаю только вежливость. А из дальнейшего обсуждения выяснилось, что я под вежливостью понимаю непереход на личность собеседника, корректность формулировок и общее направления на то, чтобы придерживаться логики и предмета разговора. А собеседник мой полагал, что "вежливость" - это когда я глубоко думаю о том, что у собеседника внутри, предсказываю его реакции и хожу на цыпочках вокруг всех возможных его проблем (для начала телепатически их определив). И да - это попытка связать меня с собеседником отношениями не равных взрослых, а "мудрого и ответственного" и "недееспособного и не отвечающего за себя".

Я же все равно откажусь. Это забота тех, кто его взял в родственники или кому он платит деньги за психотерапию - и больше никого.

[londons-cat.livejournal.com]

"То есть норма-то как раз - не быть понятым, да?:))"

какая прелесть :)))
но да, наверно в жизни так и есть :))))

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Я иногда сама с собой условливаюсь, что постараюсь учесть в тексте все возможности быть неправильно понятой - а потом посмотрю, смогут ли его неверно понять - и каким именно образом на этот раз. Всегда удается! (неправильно понять, в смысле)

[ibross.livejournal.com]

забавно.. по прочтении прям судорожно захотелось узнать, что я говорю по мнению собеседника и как это соотносится с моим субъективным.
а до этого - не хотелось! это вы виноваты! )):

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

О, это одна из самых увлекательных игр. и всегда с неожиданным результатом.

Напомнило, из Big Bang Theory

[melly-hamilton.livejournal.com]

Sheldon Cooper: What are the odds that two individuals as unique as ourselves would be connected by someone as comparatively workaday as your son?
Beverly: Is that a rhetorical point, or would you like to do the math?
Sheldon Cooper: I'd like to do the math.
Beverly: I'd like that, too.

Re: Напомнило, из Big Bang Theory

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

мы как раз Шелдона вспоминали:) - что он активно эгоистическая стервозина, а не просто жертва своего взгляда на мир.

[orange-yozhik.livejournal.com]

В принципе, считается, что полное понимание средствами языка обеспечить невозможно из-за асимметричного дуализма языкового знака: один языковой знак может иметь несколько значений, а одно значение - несколько знаков для отображения. Даже не то что может, практически всегда так оно и бывает.
Выражая словами мысль, мы непременно теряем большую часть смыслов. А собеседник при расшифровке теряет еще кусок смыслов. Поэтому удивительно, что можно говорить и быть понятым, да. Мне кажется, понимание между людьми обеспечивается в очень большой степени совпадением вот этих неозвучиваемых смысловых шлейфов у слов. Поэтому таким важным кажется узнавание скрытых цитат в чужой речи, например, дает иллюзию надъязыкового понимания.

[dolsi.livejournal.com]

Оо, мне надо это запомнить!
Это то, что я все время чувствую!

[orange-yozhik.livejournal.com]

Если что, Соссюр излагал эти идеи гораздо лучше меня ))))

[dolsi.livejournal.com]

Хорошо, поищу Соссюра:)

[bakabaka.livejournal.com]

Подозреваю, что у Соссюра написано примерно то же самое, только слов больше. Лучше почитайте упомянутую Книгу Клюева (там Белое Безмозглое знает толк в объяснениях ^_^).

[agatalana.livejournal.com]

Про цитаты хорошо, я об этомине задумывалась в такой формулировке, хотя отлично знакомо это восхитительное ощущение в компании, особой атмосферы родства и понимания, когда перебрасываются фразами-цитатами из фильмов, книг, анекдотов...

[blu-caterpillar.livejournal.com]

так Клюевская книга как раз об этом :)

"а Сима тычет дулом вниз, разя его внезапно" ;)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Мне стало интересно, что вас побудило дать эту справку:)
Потом я сама поняла!

Вы не читали Клюевскую книгу ( которая стала уже культовой) - потому что цитата как раз из главы про асимметричный дуализм и Соссюра:)

И вы не читали меня в течение прошлой недели - потому что у меня был пост как раз с распеваниями про языковые знаки и их асимметричные дуализмы.

(Оба этих факта заставили бы вас заподозрить, что я об этом знаю)

[orange-yozhik.livejournal.com]

Я неправильно поняла Ваши слова, вложила в них не те дополнительные смыслы и ошиблась в коммуникации, бывает. Тем более что Ваши посты на прошлой неделе и правда не удосужилась перечитать перед тем, как отправлять комментарий, наверно, это было неправильно, прошу прощения.
Клюева читала, но Соссюр меня впечатлил больше. И знаю десятки людей, кто прочитал Клюева - кто взахлеб, кто с недоумением - и больше прониклись мокрой сетью, чем асимметричным дуализмом. Впрочем, наверно, странно было подозревать Вас в этом.
Постараюсь больше не давать ненужных объяснений без запроса ).

[ankavpoiske.livejournal.com]

Я помню момент, как вы нас с подругой обидели, т.к. не захотели вникнуть в суть, а прочли что-то своё. Меня это до сих пор "царапает", и я рада возможности сейчас об этом сказать.
Но отфренживать не собираюсь. Вас интересно читать. К тому же вы познакомили меня с волшебной Барбарой Шер.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Совершенно не помню, о чем это может быть. Но даже при всем моем старании придерживаться логики и вчитываться в то, что у людей на самом деле написано, я вполне могу промахиваться и в этом!

(косвенным признаком того, что сказанное вами не было мне возмутительным, может служить то, что при вашем имени у меня нет пометы об этом. Всех неприятных собеседников я помечаю цитатами из них.)

[ankavpoiske.livejournal.com]

А мы ж и не ругались)))
просто обиделись, и всё. Списали на плохое настроение или там усталость, типа работы много. Конечно, надо было тогда же и написать, но что-то слова не нашлись, вот только сейчас.

В любом случае уже время прошло, но, видимо, меня до сих пор это задевало - но это же моя проблема, не ваша)))) И я думаю, я её решила!

Извините за внезапное "а вот и я")), надо будет ещё перечитать ваши посты про переписывание прошлого; я помню, там так хорошо было про бабушкины вещи, всё правильно, всё так.

[linh-mieu.livejournal.com]

Сижу я вот так иногда на работе и офигеваю от разворачивающегося передо мной театра абсурда. Когда люди разговаривают на разных языках. Вроде об одном и том же говорят, но я-то вижу/слышу (да, я очень скромна), что каждый имеет в виду своё. До поры до времени это им незаметно, но разность накапливается, наступает момент абсурда, нарастает напряжение, кончающееся взаимным неудовольствием. Особенно женские коллективы этим выделяются. Когда ни слова в простоте -- всё намёки какие-то.

[http://users.livejournal.com/___olya___/]

интересно, как раз сегодня перечитывала свой Evernote за несколько лет назад и встретилось вот это, откуда-то скопированное:

"Но части травмированной детской души продолжают требовать свое право на проявление эмоций. А во взрослом возрасте эмоции без причины показание для лечения в дурдоме. А потому своим эмоциям взрослые придумывают длинные запутанные истории. Ум, то есть ментал начинает мнить. И образуются мнения. Вы когда-нибудь замечали как удивительно эмоционально люди умеют высказывать свои мнения? Как часто они это делают неуместно и странно? Очень часто эмоция почти не связана с мыслеформой. И с трудом можно понять такую шизофрению.
Вот например эти ребята имеют мнение. И что-то их толкает на улицы города, высказывать свое мнение всем прохожим.
Кри́тика (от фр. critique из др.-греч. κριτική τέχνη «искусство разбирать, суждение»). Отзыв, обсуждение чего-либо с целью выразить свою точку зрения.
Как часто желание высказать свою точку зрения бывает очень важным для нас? Как будто нас сто лет не слушали. Как будто наши точки зрения никогда ни кого не интересовали. Как будто мы всю жизнь копили эмоции, которые ни кто ни мог помочь нам пережить.
И самое интересное, что это все действительно так. Без всяких как будто.
А далее наступает самое интересное. Чаще всего приходится выслушивать критику тем людям, которые могут принимать чужие эмоции. Сливают свое мнение тем, кто безобиден и не станет запрещать человеку проживать то, что ему действительно хочется.
Поэтому каждому человеку, пришедшему со своим мнением я не мешаю. Но всегда помню, что он просто пытается благодаря мне решить какие-то свои внутренние проблемы. И я понимаю, что таким способом у человека ни чего не получится. И по-этому отправляю человека к нему самому, четко давая понять, что я ему ни чем не могу помочь.
Для меня критика отличается от поддержки тем, что критика - это мнение противоположное высказанному, а поддержка - это мнение созвучное с высказанным. Каждый из нас уникален. Каждый из нас имеет отличия от других. Пришло время подчеркивать то, что объединяет, оставаясь верным своей истинной уникальности."

[andy-shev.livejournal.com]

Оригинальный, надеюсь, смотрите?

[amanestazy.livejournal.com]

С самостоятельным диагностированием вообще дело обстоит плохо. Тут две крайности: либо "больной" не находит у себя ничего, либо "больной" (как в описанных в классической английской литературе случаях) находит у себя всё, кроме того, чего у него просто быть не может.

Я как раз из тех больных, которые находят у себя всё, кроме импотенции. Если бы мне скинули ссылку на ас... пер-гер, не сомневаюсь, что у себя бы я его нашла обязательно.

Это должно утешать: может у меня и аспе...ргер, но я точно не импотент!

[kotik-vorkotik.livejournal.com]

это такое шикарное чувство, быть понятым в интернете. Только сегодня душевно поговорила с незнакомым дядечкой об истории. И он на середине разговора сказал, что имеет степень по раннему средневековью )) то-то мне с ним было так интересно! А так люди обычно читают твои слова и видят в них что-то совсем другое. Приходится разжевывать как детям в школе при объяснении новой темы )) Вот у вас это хорошо получается.Сразу видно педагогическое прошлое ))

[aeleeta-a.livejournal.com]

Мне, все же, кажется, что при хотя бы поверхностном взаимном желании достичь понимания (не вообще целиком, со всеми установками и "по жизни", а по конкретному какому-то вопросу) очень просто. Даже если не достичь при этом согласия. Я имею в виду: стороны остались при своих точках зрения, никто никого не переубедил, но в процессе дискуссии противоположную точку зрения хоть и не приняли, но ПОНИМАЛИ или хоть пытались. Мне кажется, это как раз более частый случай. А такое, как в посте описано, непонимание - это, как мне кажется (сугубо имхо) просто история о ДРУГИХ ЦЕЛЯХ. Тут цель изначально и заведомо объявить оппонента "неправильным" (поставить диагноз и все такое, честно говоря, с тем же успехом и на той же логике можно утверждать, что оппонент по вопросу ловли рыбы на блесну совершенно не прав, потому что у него ноги кривые и его девушки не любят), даже и не слушая, т.к. незачем слушать, цель другая же ;) Если же (я не читала ту дискуссию про обиды-необиды. Или читала, но не обратила внимания и уже забыла) вдруг действительно важно не, условно, дураком оппонента объявить, а предъявить аргументы, подтверждающие правоту, так их и надо предъявлять же. А цвет глаз собеседника, его мнимые диагнозы, поставленные по юзерпику - это все брань (в старомодном понимании этого слова), констатация неуважения и попытка объявить собственный статус выше, к существу вопроса это вообще отношения не имеет, как мне кажется. Имхо.