У
eregwen длинный и страстный разговор о нелюбви женщин читательниц к Карениной. Все стандартные поверхностные плюшки - истеричка, наркоманка, бросила ребенка, обидела хорошего Каренина. Все это очень-очень близко дидактическому подходу советских детей из моего старого рассказа "Хорошая девочка? - Пло-хая!" Я там тоже не удержалась, потому что роман люблю и потому что Толстой объемнее и гениальнее, чем такая простая читательская дидактичность.
А сейчас зашла посмотреть, что нового написали, а там очень интересные коменты от
aenye. Не бабско-женские - я таких теток боюсь, они бы у меня мужчину увели, лучше их под поезд сразу! - а очень антропологические, как я люблю! С заинтересованной и внимательной отстраненностью. Вот один комент меня заставил с увлечением задуматься:
"Я очень люблю книгу, она невероятно психологична, регулярно перечитываю.
К Анне, Кити, Вронскому и Левину, а также к Каренину (так и хочется написать "-старшему") отношусь с полупрофессиональной деформацией: описаны люди-травматики, которые действуют исходя из своих душевных повреждений, эрго не могут по-другому и в первую очередь вызывают эмпатию, сочувствие, а потом уже гнев и все прочее (все прочее, разумеется, тоже вызывают). Персонажи Толстого зачастую плохо понимают себя и находятся во власти затопивших их чувств, что, в общем, естественно для людей их эпохи. История Анны - это история пробудившейся чувственности в условиях, когда с ней невозможно соединиться (нет разводов, общество осуди, разлука с сыном и прочая).
Кити, конечно, на балу досталось от Анны (а что могла поделать с внезапной влюбленностью Вронского Анна?), но действительно, ей гораздо больше подходил Левин, и она сумела пережить разрыв с Вронским и соединиться с человеком, который готов был с ней жить в абсолютном слиянии.
Интересно, что и Анна ждала этого полного слияния от Вронского, именно это ее и убило. Тут налицо психологическая катастрофа.
Лично меня в книге больше всех раздражает Левин со своим комплексом мадонны-блудницы и Правильностью с большой буквы П. Хотя и Кити, и Левин изрядно взрослеют за два толстенных тома.
Анну мне очень жаль. Она для меня прежде всего жертва своего времени.
В конечном счете самый здоровый среди персонажей в "АК" - Стива :))) Он находится в полном контакте со своими чувствами и желаниями :)))"
Конец цитаты.
___________
И это такая правда! Все остальные герои испытывают разные разрывы и разделенности - вот это они хотят, вот это делают, вот это думают, что надо делать, вот это хотят от других людей. Все, все так делают! Один Стива совершенно однородный, без разрывов.
Он спит с гувернанткой полносердечноорганизменно - и ни в одну секунду у него при этом нет ощущения, что он нарушает некую абстрактную мораль - нет, не нарушает, нет у него внутренней обязанности нести эту мораль своей тушкой. Он не жалеет в этот момент жену и не чувствует вины перед нею - потому что у него нет внутри таких условий, в которых картинка бы была с нуждой в жалости и вине. Он уверен совершенно, что она старая отцветшая женщина, думающая только о детях, и отлично понимающая, что никаких чувств Стива-любовник к ней испытывать не может, и что она никак не против, чтобы он спал с другими, что чуть ли не молодчик он, если так делает. И что всем хорошо и весело от этого. И она все это знает и понимает ровно так же как Стива.
Когда он обнаруживает ее расстройство - он ужасно удивлен. Но в нем опять же нет чувства вины, или понимания неправоты - только чувство - давайте уже сделаем все так, чтобы Стивочке опять стало хорошо и весело? Вы же меня все любите? правда же? - с веселой уверенностью щенка-лабрадора. И он готов у нее просить прощения, и кивать головой и обниматься - мирись-мирись и больше не дерись - но в нем нет никакой работы : я сделал дурное дело, я мучаюсь стыдом и виной, я хочу искупить эту вину, я буду лучше. Он совершенно не мучается - с удовольствием вспоминает плутовские глазки гувернантки, весело рассказывает Левину, что булочки так вкусно пахнут, что он и чужую сопрет без стеснения - ведь вкусно, и ему весело?
И он на самом деле готов бежать дальше, найти другую гувернантку, по подписке делать обед какой-то певичке, в клуб, к развлечениям. И на душе у него цельно и спокойно.
А Долли за это время совершила какую-то камнедробительную душевную работу - мучалась, думала кругами, строила себя морально, обдумывала всю жизнь в одиночестве, пыталась найти способ его христиански простить. Меня всегда поражало, какую серьезную нравственную работу она вкладывала в то, что с его стороны ничего не весило, ничего не стоило, - и даже за него сама придумывала его чувство вины, его страдания, его мучительную работу стыда. Все, все сама - в одну голову! А он кролик-веселушка - не возражал даже.
И
aenye правильно еще замечает, что его все любили. То есть положа руку на сердце, ясно же, что он пустое, не-моральное существо - но никто на него не сердится, все его любят - от друзей до начальства, от детей до слуг. Я думаю, не в последнюю очередь именно вот за эту незамутненную цельность, безмятежность, полную гармонию с собой, которую все остальные с проблемами чувствуют.
А сейчас зашла посмотреть, что нового написали, а там очень интересные коменты от
"Я очень люблю книгу, она невероятно психологична, регулярно перечитываю.
К Анне, Кити, Вронскому и Левину, а также к Каренину (так и хочется написать "-старшему") отношусь с полупрофессиональной деформацией: описаны люди-травматики, которые действуют исходя из своих душевных повреждений, эрго не могут по-другому и в первую очередь вызывают эмпатию, сочувствие, а потом уже гнев и все прочее (все прочее, разумеется, тоже вызывают). Персонажи Толстого зачастую плохо понимают себя и находятся во власти затопивших их чувств, что, в общем, естественно для людей их эпохи. История Анны - это история пробудившейся чувственности в условиях, когда с ней невозможно соединиться (нет разводов, общество осуди, разлука с сыном и прочая).
Кити, конечно, на балу досталось от Анны (а что могла поделать с внезапной влюбленностью Вронского Анна?), но действительно, ей гораздо больше подходил Левин, и она сумела пережить разрыв с Вронским и соединиться с человеком, который готов был с ней жить в абсолютном слиянии.
Интересно, что и Анна ждала этого полного слияния от Вронского, именно это ее и убило. Тут налицо психологическая катастрофа.
Лично меня в книге больше всех раздражает Левин со своим комплексом мадонны-блудницы и Правильностью с большой буквы П. Хотя и Кити, и Левин изрядно взрослеют за два толстенных тома.
Анну мне очень жаль. Она для меня прежде всего жертва своего времени.
В конечном счете самый здоровый среди персонажей в "АК" - Стива :))) Он находится в полном контакте со своими чувствами и желаниями :)))"
Конец цитаты.
___________
И это такая правда! Все остальные герои испытывают разные разрывы и разделенности - вот это они хотят, вот это делают, вот это думают, что надо делать, вот это хотят от других людей. Все, все так делают! Один Стива совершенно однородный, без разрывов.
Он спит с гувернанткой полно
Когда он обнаруживает ее расстройство - он ужасно удивлен. Но в нем опять же нет чувства вины, или понимания неправоты - только чувство - давайте уже сделаем все так, чтобы Стивочке опять стало хорошо и весело? Вы же меня все любите? правда же? - с веселой уверенностью щенка-лабрадора. И он готов у нее просить прощения, и кивать головой и обниматься - мирись-мирись и больше не дерись - но в нем нет никакой работы : я сделал дурное дело, я мучаюсь стыдом и виной, я хочу искупить эту вину, я буду лучше. Он совершенно не мучается - с удовольствием вспоминает плутовские глазки гувернантки, весело рассказывает Левину, что булочки так вкусно пахнут, что он и чужую сопрет без стеснения - ведь вкусно, и ему весело?
И он на самом деле готов бежать дальше, найти другую гувернантку, по подписке делать обед какой-то певичке, в клуб, к развлечениям. И на душе у него цельно и спокойно.
А Долли за это время совершила какую-то камнедробительную душевную работу - мучалась, думала кругами, строила себя морально, обдумывала всю жизнь в одиночестве, пыталась найти способ его христиански простить. Меня всегда поражало, какую серьезную нравственную работу она вкладывала в то, что с его стороны ничего не весило, ничего не стоило, - и даже за него сама придумывала его чувство вины, его страдания, его мучительную работу стыда. Все, все сама - в одну голову! А он кролик-веселушка - не возражал даже.
И
no subject
Date: 2014-10-09 12:52 am (UTC)И как я по молодости принимала таких "Стив" за гармоничные личности.
Пора перечитывать!
no subject
Date: 2014-10-09 02:38 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-10-09 01:18 am (UTC)По крайней мере он не убивает аппетит своими ёжистыми интровертными комплексами и дутыми идеями.
Чистосердечный такой сангвиник во всей красе. Яковлев его сыграл потрясающе сочно и точно.
no subject
Date: 2014-10-09 04:47 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-10-09 02:02 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-09 02:17 am (UTC)А! там еще и книгу можно было писать!
no subject
Date: 2014-10-09 02:13 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-09 02:18 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-10-09 02:15 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-09 02:17 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-10-09 02:20 am (UTC)я не знаю как я в школе "проскочила", не читая всю книгу, поэтому я первый раз "читала" в 32 года и думала, что вот всё это у Анны болезнь-истерия и её поведение можно объяснить этой нестабильностью психики. Почему-то только это впечатление осталось от книги. дальше думала, что не люблю Толстого.
Недавно совсем после нового фильма задумалась о книге и решила её перечесть. получила массу удовольствия от описания подробностей быта, нравов и уклада жизни. я еще заметила и блестящий юмор Толстого в этих описаниях:)
Смутило, что взрослые люди ужасно себя "ведут", т.е. не могут выразить свои желания и мысли, а придумывают в голове "всякую ерунду", бегают, и размахивают руками;) - как-то неловко было читать об их надрывных поступках.
Анну ужасно жалко потому что как раз её разлука с ребёнком причина её "депрессивного состояния" и "истерик"...
no subject
Date: 2014-10-09 02:53 am (UTC)Вот, например, один из моих любимых примеров - как по разному в голове у двух, даже близких людей!
http://rikki-t-tavi.livejournal.com/823981.html
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-10-09 03:07 am (UTC)Тут недавно впервые посмотрела новый фильм на тему, который с Кирой Найтли. По-моему, там видение режиссера тоже отдает этой "дидактичностью".
Вы смотрели?
no subject
Date: 2014-10-09 04:05 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-09 03:09 am (UTC)А перечитывала я АК уже сильно позже, когда мне было 28, и я находилась в сложном амурно-эмоциональном раздрае, очень похожем на тот, что был у Анны (просто не так трагично). И я поражалась - ну надо же, ведь Толстой мужчина, а как точно он описывает чувства, сомнения, переживания женщин, какой тонкий психолог. И как человеческие чувства, эмоции и комплексы остались практически неизменными за столько лет!
При последнем прочтении я жутко сочувствовала Анне, раздражалась на Левина (мне его метания достоевщиной пахли), снисходительно относилась к Китти, Каренин воспринимался как жуткий сухарь и зануда, а Стива да, такой жизнелюбивый позитивный живчик, что даже злиться на его поступки не получается.
Правильно вы писали - надо перечитывать классику во взрослом возрасте!
no subject
Date: 2014-10-09 04:06 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-10-09 04:27 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-09 05:36 am (UTC)Очень мне понравилась ваша формулировка характера Стивы.
Хотя здоровым его характер я назвать не могу. Он не здоровый. Он инфантильный напрочь на мой взгляд. Да, он находится в полном соответствии со своими желаниями и поступками. Но он при этом абсолютно не эмпатичен другим людям. Ему вообще дела нет до них,если они не нужны для удовлетворения его потребностей. Мне кажется, что это все же не здоровье...
Но роман абсолютно великолепный! И спасибо вам за посты о нем. Без них я просто не решилась бы читать.
no subject
Date: 2014-10-09 09:54 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-09 05:56 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-09 06:07 am (UTC)Я всей душой не переносила Левина (и это отношение мало изменилось с возрастом) и Долли. Но у Толстого вообще нет симпатичных мне персонажей.
no subject
Date: 2014-10-09 06:40 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:не все
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-10-09 06:58 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-09 07:07 am (UTC)Получить развод, в смысле?
У вас есть какая-то своя процедура, если Каренин окончательно и бесповоротно отказал, когда Стива приехал его умолять?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-10-09 07:51 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-10-09 07:52 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-09 08:14 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-09 08:29 am (UTC)Главное их достоинство: они заряжают атмосферу эмоциями (позитивными, как правило), людям рядом с ними легко и весело. А в ответ, им нужны люди-переводчики смысла и чтобы их уважали от среды обитания. Они, например, не любят читать и перерабатывать информацию, но обожают слушать пересказы тех, кому это легко (в этом они - "дурочки") и очень неплохо это потом применяют в жизни. Ну и с ответственностью, если не пинать, у них не здорово, но если припереть к стенке, то очень даже, только вот Долли все взвалила на себя и повезла. Более того, приоритет роли матери над ролью жены - это же выбор Долли, она считала, что это должна делать. Ну а Стива сработал на запрос (ведь несмотря на отцветшесть жены новых детей он делал, а она потом уходила в полный многомесячный цикл беременность-кормление). А с сексапильностью у него все было в порядке по умолчанию.
Меня в АК поразило во взрослом прочтении, насколько плохо они там коммуницируют. Каждый варится в своих чувствах и мыслях, а как пытаются поговорить, так тыкают друг друга условной вилкой во всякие нежные места и даже не понимают, что тыкают.
И про роды-детей удивилась тоже. Я думала, что в той среде было принято рано отделять от себя детей, брать им кормилиц, гувернанток. Поэтому я было удивлена, что Долли, Анна и Китти подолгу кормили сами, например, и что Анна жалеет, что не кормила сама младшую девочку, что поэтому не сложилось привязанности и отношения "свой ребенок".
no subject
Date: 2014-10-09 09:26 am (UTC)В свое время мама сказала мне, что Толстой, помимо прочего, гений точных деталей и психологических подробностей.
Точнее, она это сформулировала так: "Не зря говорят - хочешь узнать, как оно было, прочитай об этом у Толстого" (речь шла о свадьбе в 19 веке).
Всем героям в той или иной степени я сочувствую, поскольку, как и aenye, сейчас вижу там много травматики и невозможности_поступить_по-другому, ибо травматический пэттерн в действии могуч.
Единственное, по-прежнему неприятен мне момент отношений Каренина с этой дамой в годах, его подругой, и ее вмешательство в разруливание их отношений с Анной. Гадко очень вышло.
А Стива - обаятельный козел, имхо. :) Точнее, козел для него уже комплимент (no offence meant), в том смысле, что он гадит там, где ест. То есть жена у него есть, а отношений в общем-то нет - зато есть сообразное запросам использование.
То, что зрелым мужчиной с соответствующей взрослой психикой и сформировавшейся внутренней этикой его назвать трудно, только добавляет опасности его обаянию.
И по моим наблюдениям вот такая обаятельность естественности для мужчин этого сорта не редкость.
Оно, обаяние, и у действительно гармоничных людей присутствует, но привкус там уже другой - тут помогает только смотреть по делам.
С другой стороны, с Долли они составляют идеальную пару: женщина-мать со склонностью все взять и повезти и мужчина-ребенок. Так что тут гармония пэттернов.)
no subject
Date: 2014-10-09 10:03 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2014-10-09 10:41 am (UTC) - Expandno subject
Date: 2014-10-09 09:49 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-09 09:56 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2014-10-09 10:33 am (UTC)И в последний раз меня, как жену и мать, больше всего поразила линия Стивы-Долли как пример того, чего я счастливо избежала. По молодости таких прекрасных Стив в моем окружении было много и я в них влюблялась и мечтала связать свою жизнь и т.п. А теперь я могу посмотреть на своих счастливых соперниц, которые связали - и ужаснуться. Стива как приятель прекрасен, но как муж он катастрофа. Он вообще о семье не думает, как его дети будут жить, что есть, на какие шиши они будут учиться. Он промотал приданое Долли и не поморщился. Все деньги, которые он зарабатывает, идут на его же увеселения. Он тратит деньги на помощь певичке, а не на платья любимой дочери, которая выросла из старых. Их отъезд в деревню (Долли и детей) это катастрофа. Очень интересно, что такому Стиве Толстой дал в пару Долли. То что она умна и нравственна и, как вы правильно написали, проделывает камнедробительную душевную работу - поразительно соседствует с ее житейской беспомощностью и непрактичностью. Она до конца отказывается строить жизнь на том факте, что муж у нее безответственный мотылек, она, так же как и он, не способна стратегически мыслить в плане дальнейшей жизни детей (какой контраст с обоими Львовыми), она закрывает глаза на ту данность, которая есть, и уходит в нравственные эмпиреи.
И такую Долли я тоже знаю, это моя тетя)))) это просто потрясающее - прокрастинация прозы жизни духовными заботами)))) при том, что с таким количеством детей и денег о прозе жизни ей забыть ну никак нельзя.
Короче, для меня Стива самый отрицательный персонаж романа)))
И ведь там со всеми так - нет однозначно хороших или плохих черт характера, однозначно правильных поступков, есть люди, которые поступают как им кажется правильным в каждый момент своей жизни - и каким боком это выходит им самим и окружающим. И их поступки и чувства можно бесконечно объяснять, хоть с такой точки зрения, хоть с другой. Совсем как в жизни)))
no subject
Date: 2014-10-09 10:40 am (UTC)Но с такими людьми категорически нельзя вступать в отношения более близкие, чем приятельство. И поэтому безумно жалко Долли. Это же кошмар, когда твоя жизнь, твое благополучие и благополучие твоих детей очень существенно зависят от какого-то кота, пусть даже и офигенно мимимишного. :(
no subject
Date: 2014-10-09 06:57 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-09 11:13 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-09 12:58 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-10-09 12:13 pm (UTC)Поражает, что и Анну, и Ирэн большинство женщин судит именно по законам современности.
no subject
Date: 2014-10-09 06:59 pm (UTC)я уже сто раз ввязывалась в разговоры - " а что Анна не развелась и не вышла снова замуж?" и "а чего бы Ирен не уйти и не устроиться на работу и не содержать себя самой?"
(no subject)
From:no subject
Date: 2014-10-09 12:16 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-09 06:59 pm (UTC)Вот же сила обаяния таких Стив!
(no subject)
From:no subject
Date: 2014-10-09 12:26 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-09 02:26 pm (UTC)Их экстра сексапильность, обаяние и живость видимо фамильная черта.
А про женскую страстность еще Юнг писал в "Психологическом аспекте архетипа матери", глава "преувеличенный эрос":
"Женщина, на роду у которой написано быть возмутительницей, деструктивна лишь исключительно в патологических случаях. В случае нормы она в качестве возмутительницы сама охвачена беспокойством, как несущая превратности она сама превращается, и сиянием огня, который она возбуждает, озаряются и освещаются все жертвы этой завязки. Что казалось бессмысленным нарушением - стало благовестом - "потому что все тщетное улетучилось" ([Faust. 2. Teil. Bergschlucht].).
Если у женщины подобного рода смысл ее функции остается бессознательным, т.е если она не ведает, что она часть "той силы, которая хочет зло, а творит благое" ([Faust. 1. Teil. Studierzimmer].), то она погибнет от того самого меча, который она же принесла. Осознанность, однако, превратит ее в ту, кто расторгает и избавляет."
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: