Идеальный человек и Абрахам Маслоу

[rikki_t_tavi]

В посте, где я спрашивала, есть ли у практикующих психологов образ нормы, идеала, того,  к чему они стремятся в работе с людьми, кто-то вспомнил Маслоу - и я подумала - вот же, уж у кого искать идеала, так это у Маслоу. И немедленно выписала книгу его в библиотеке. Не сразу, но нашла время валяться и читать его с покойно и подробно.

Абрахама Маслоу я очень люблю с первого пересечения, с первого прочитанного о нем много лет назад. Большинство  психологов в его время занималось и имело дело с патологиями, так сказать, - с болезненными, неправильными состояниями, проблемами, неврозами - в попытке их выправить, привести к нейтральности. Маслоу же сразу занялся другим концом - людьми психически  и нравственно здоровыми, состоявшимися, как бы повышенно  хорошими и довольными жизнью. И стал изучать их с целью узнать, как привести обычных людей к такому же состоянию. Эта разница мне очень понравилась. Не вычленять больных и проблемных и как-то снижать накал проблем, а брать уже нормальных и приводить их к  прекрасному, воплотившему  все лучшее в них состоянию.

Мне это в принципе ближе гораздо, чем не-нормы и проблемы, потому что я  бессознательно  и до этого делала то же самое - искала способы и технологии, чтобы свою нормальную жизнь сделать лучше и прекраснее. И да, я считаю, часть науки должна заниматься здоровыми людьми, поэтому надеялась, что ориентиры такого здоровья ( душевного в том вопросе) существуют. У Маслоу вот явно существует такое осознание и такая картина для человека.

В книге длиннейшее предисловие, рассказывающее, о чем будет в каждой главе, потом сам Маслоу пишет длинное предисловие к переизданию 1970-го года ( а сама книга, кажется, еще пятидесятых годов). И он там и тут разбрасывает разные мысли, которые меня так занимают, что я за последние дни уже нескольким корреспондентам-собеседникам написала что-то соответствующее с его цитатами.

А сейчас меня сильно заинтересовал абзац его про самоактуализированных людей и их возраст. Мне про возраст всегда интересно. Потому что у меня лично существуют ножницы - я люблю  молодых людей и стараюсь общаться с ними, условно с "детским поколением",  с "родителями" мне скушно и нудно, при этом я теоретически понимаю, что многие вещи у молодых просто еще не могут существовать, что они приходят с опытом, с банальным накапливанием разных ситуаций, в которых был, и прохождением разных проблем. Но у меня есть сильнейшее подозрение, что никакой правды в равенстве возраста и мудрости нет, в моей картине мира люди с возрастом глупеют, схватываются как бетон, и бетонируются в не самых интересных или прогрессивных положениях. То есть я чаще вижу, как неглупые и интересные люди с возрастом становятся тупыми бетонными чушками, чем наоборот. Почти любой советский кинорежиссер с блеском и в цвете продемонстрирует этот процесс. Но и опять же - опыт, обдуманность ( и даже начитанность) - это производная времени, как ни крути.

И вот Маслоу про это говорит тоже:

"По критериям, которыми я пользовался, самоактуализация не встречается у молодых людей. В нашей культуре, по крайней мере, молодые еще не пришли к знанию свой сущности, или к автономности, самостоятельности; не было у них и времени быть в длящихся, верных, после-романтических любящих отношениях;  не открыли они еще в общей массе свое призвание, алтарь, на который можно положить свою жизнь. Не выработали они также еще своей собственной системы ценностей; не испытали достаточно ( ответственности за других, трагедий, неудач, достижений, успеха) чтобы отбросить перфекционистские иллюзии и стать реалистами; не достигли в общем мира с идеей смерти; не научились еще как быть терпеливыми; не узнали достаточно о дурном и злом в себе и в других, чтобы испытывать сочувствие; не прожили достаточно, чтобы избавиться от амбивалентности по отношению к родителям и старшим в целом, к власти и авторитетам; и вообще в целом еще не набрали достаточно знаний и образования для возможности стать мудрыми;  не приобрели еще достаточно мужества, чтобы быть непопулярными, не стыдиться быть открыто добродетельными и морально хорошими - и так далее."

Собственно, уже из этого - чем молодые не могут являться - можно вывести его описание "идеального" психологически человека.Испытываю зависть  к его взрослым знакомым, с которых он списывал этот портрет.

______________________
Читаю вот эту книгу: Motivation and Personality. Abraham H.Maslow
Пост, где я спрашивала, есть ли идеал у психологов

Comments

[feruza.livejournal.com]

ой. как это верно про молодых (сужу по себе).
Я стала тем, чем стала, сииииильно после тридцати и лиже к сорока.

Теперь пора уже следить за обычной позой, чтоб нечаянно не зацементироваться в каком-то нелепом положении...:)

[visokosgod.livejournal.com]

надеюсь вы не считаете, что то что до 30 вообще можно забыть, типа не слишком достойно внимания

[feruza.livejournal.com]

что забыть? не поняла ваш вопрос, извините.
Я считаю, что если я что-то накопила к 45 - то начала копить с самого начала, и это именно результат сорока пяти лет жизни.
Как если бы я сказала, что я откладывала по алмазу в год, и накопила килограмм алмазов к сорока пяти, а вы спросили бы меня, значит ли это, что я планирую выкинуть все, накопленное за первые тридцать лет.

При этом достойно ли внимания то, что было со МНОЙ до тридцати, - может волновать только меня, и я не понимаю, отчего вы пишете, что испытываете какие-то надежды относительно моего поведения.


Если же вы волнуетесь о том, считаю ли я, что ВАШ опыт за тридцать лет надо выкинуть, - то я вас успокою: до вашего опыта и того, как вы его копите и с ним разбираетесь, мне нет никакого дела.

[living-in-praha.livejournal.com]

Читала последний абзац и поймала себя на том, что в голове прокручивается "К Корфинянам" 13 глава - известнейшая, там, где про любовь, которая "не бесчинствует, не себялюбива, не обидчива" - похожий ритм!

И еще подумалось - вот же оно, описание, которое требуется, когда нужно во всяких разных местах дать определение идеального мужчины :)

Надо будет перечитать Маслоу.

Я встречала людей, которые на стали "бетонными чушками" с возрастом, но таких мало. Это очень нужно против течения идти, не каждому дано, не каждый может себе это позволить.

[visokosgod.livejournal.com]

Странный он.

Конечно, если сравнить молодого и немолодого, будут разницы во всех этих достаточно.

А разве молодые должны??

[feruza.livejournal.com]

а давайте угадаю? вам нет тридцати и вы думаете, что уже очень мудры и все пережили и прочувствовали.

Это возможно, да.

Это - возможно. Я Верю, что вы мудры уже сейчас.

Но честнее будет, если вы сравните не сейчас себя в 29 лет с другим человеком в 40, а саму себя сегодня и через 10 лет.
Вы можете увидеть, что за 10 лет изменения произошли не только количественные, а по диалектическому закону - скакнули в качественное изменение.

[sibil.livejournal.com]

мне кажется, я в 30 была мудрее, чем сейчас. Тогда я со всеми примирилась, всех простила, рассталась с теми, с кем надо было расстаться, и мне было очень комфортно (именно психологически) жить. А сейчас какая-то, извините, жопа жопная :-((. Весь мой предыдущий огромный опыт общения никак не помогает мне наладить отношения с одним-единственным человеком, оба уже практически ненавидим друг друга, это ужасно просто :-((.

[iskra-di.livejournal.com]

люди где-то на пути застревают, застывают и костенеют. большая часть моих ровесников уже лет пять шутят все теми же шутками, обсуждают одни и те же ситуации и тд. как будто они достигли своих пределов и своих желаний и остановились.
мои лучшие "встречи" - это люди за 60. состоявшиейся, самоактуализировавшиеся. их единицы. но они дают веру, что развитие возможно и бывает. плюс они невероятно щедры на мудрость, на совет, на истории, на шутки и байки. сплошное удовольствие

[http://users.livejournal.com/fantaghiro_/]

соглашусь с Маслоу. Вспоминаю себя, вижу свой мир, и вижу его ограниченность, нарциссизм, страхи и накал эмоций. Быть собой в "сейчас" мне нравится больше. Я стала более зрелой, и вместо бетонной чушки я чувствую в себе опору на опыт. Откровенная юность мысли меня смущает, совсем молодые люди мне скучны своей незрелостью. Интересно, дорасту ли я до того, чтобы они мне нравились? Мне в данный момент наиболее интересны ровесники. Как-то так складывается всегда, что ровесники всегда в ногу со мной)))

В свою очередь завидую вашим молодым знакомым, их глубине и интересности!

[chaleur38.livejournal.com]

Ха-ха боюсь что ты еще молода по Маслоу ;))))

[tybloko.livejournal.com]

Из чего я делаю вывод, что "в сорок лет жизнь только начинается", т.е. до 40 - юные дураки, после 40 - старые дураки. А в 40 - расцвет. Я условно, конечно. И 40 - для нашего времени, 200 лет назад 40 было чем-то типa вестибюля к кладбищу.

[http://users.livejournal.com/fantaghiro_/]

и еще подумалось: часто закостеневание происходит от отсутствия в жизни человека вызова. Вот если взять 40-летнего и бросить его из комфорта родного мира - в другую страну. Многие люди, кто не впал в депрессию и не разрушился - получают обновление всего внутреннего и внешнего. И вообще, любой вызов, любые усилия, как мне кажется - способствуют сохранению молодого состояния ума, свежести мысли. Недавно даже где-то читала про то, что старческое слабоумие не настигает тех, кто постоянно работает головой и работает с молодыми людьми. Сhallenge точно есть в постоянном принуждении себя к мыслительной активности.

[tybloko.livejournal.com]

Да, я об этом тоже много думаю. Еще, увы, я вижу, что многие мужчины быстрее теряют живость ума, когда выходят на пенсию. Так как создавать себе внешние задачи людям трудно, улекательные хобби, требующие работы головой, есть мало у кого, а домашняя работа и внуки традиционно на женщинах, так что женщинам приходится выкручиваться и их это лучше держит в тонусе.

[http://users.livejournal.com/fantaghiro_/]

да, уже встречала варианты, когда женщина на пенсии занимается плаванием и живописью, а мужчина - сидит овощем перед телевизором. Как-то вызов нужен и телу и душе, иначе - тв и отключение мозга.

[tybloko.livejournal.com]

Бетонную чушкость боюсь, но не думаю, что можно что-то сделать. Мушки в глазах, из-за которых не видно мушек в глазах. Вижу постоянно у пожилых. Крайне редко люди сохраняют живость ума - и таких видела, к счастью, но мало.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Спасибо, положу и ее в запасы чтения.
Вот да, что интересно в Масловском предисловии - это именно понимание, что разные психологи имеют предготовую эту теорию личности и к ней подбивают свои доказательства и от нее отмеряют оценку реального человека. Но изначально она чуть ли не произвольно составленная.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Я не про частных психологов, а именно про представителей школ. Ну как грубо говоря Фрейд считал, что изначально человек полон зла, а Маслоу - что изначально человек хорош. И они от этого начинали плясать - где фон, а где узор.

[gremlinmage.livejournal.com]

Такие люди, как Маслоу описывает - они редко встречаются, к сожалению.
А в Советском Союзе еще и обстановка очень уж неблагоприятная была для всех этих высоких материй.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Вот последняя жена Пришвина примерно так его описывает в старости, он как-то смог. Она говорит, что даже внешне он становился все красивее, легче, ангельскее со старостью.

[aeleeta-a.livejournal.com]

Ой, не хочу со временем в бетонные чушки, если таки да, пристрелите меня тогда кто-нибудь, плз!!! :)))
А если серьезно (и грустно), вижу (и раньше, и сейчас, то есть не "доросла увидеть сейчас только") очень немало человеков, которые в бетонные легко так ушли аж даже до 30. Счастье, что есть "живые, не бетонные", в т.ч. и старше меня, и вовсе совсем вот пожилые. Но это не большинство, увы.

[amanestazy.livejournal.com]

У людей с возрастом пропадает страх за себя. От природы этого страха зависит, в какую сторону меняются с возрастом. Кто бесстрашным родился, тот вообще может не измениться. Но часто, обрастая детьми, люди начинают бояться за них. Это перетекание: с опёки себя на опёку других, по сути то, как он издевался над собой с возрастом становится тем, как он издевается над другими.

Типа: кто в детстве боялся быть посмешищем, тот читает морали по подворотням друзьям своих детей :) Или своими отпрысками формирует секцию "Плавать раньше, чем ходить", если боялся утонуть.

Лично я детей боюсь, поэтому просто не могу дождаться, когда начну своим детям рассказывать про основы контрацепции :)

[inira.livejournal.com]

Согласна с тем, что нет прямой связи между возрастом и мудростью, хотя определенно есть некая поэтапность в развитии человека, т к человеческая жизнь конечна и в разные ее периоды приходится решать разные задачи. Если допустить (что сегодня, кстати, делают не только буддисты и каббалисты, но и многие психологи), что со смертью тела душа не умирает и мы много раз перерождаемся, то каждый из нас приходит в земную жизнь с разным душевным багажом. При таком рассмотрении становится понятно, что есть молодые люди, для которых важна самореализация, а есть старики, которые в пирамиде Маслоу на первых ступенях находятся и за всю жизнь не очень-то выросли.

[chaleur38.livejournal.com]

А какое у вас отношение к возрасту как таковому? Мне вот чтоы 23, что в 30, что в 33 все кажется, что блин время уходит, что вот уже и не 18, вот уже и не 25...

[linh-mieu.livejournal.com]

Да. А самое тоскливое, что скорость увеличивается.

[vita-mama.livejournal.com]

я вот тоже все думаю, почему скорость времени увеличивается? интересно, а в старости, может, оно замедлится?

[paparazzigirl.livejournal.com]

Мне кажется, очень многие люди в прошлом, вот хотя бы в 19 веке были нравственно и умственно гораздо более развиты и совершенны, чем мы. Такое чувство не покидает, когда читаю мемуары, живших на рубеже веков. Недавно прочла "Дневник" Елизаветы Дьяконовои и мемуары жены Бальмонта, Екатерины. Не самые гениальные женищины, но насколько чище и развитее внутреннии мир, а главное культура. Внутренняя культура, культура общения, культура поведения, культура быта.

Извините, у меня "и" краткая перестала на клавиатуре работать.

[vita-mama.livejournal.com]

это были люди определенного класса, их было мало, как и сейчас. крестьяне не писали мемуаров.

[dnvl.livejournal.com]

Соглашусь с вита_мама: почему-то "людьми 19го века" принято считать дворян только, а подавляющее "низкородное" большинство в расчет не принимается.

[kofelen.livejournal.com]

Мне думается, что если у человека есть внутренние задачи, которые он решает, то и в 80 он будет интересен. Хотя, чисто формальные вещи типа овладения новыми гаджетами для него будут сложны. Никуда не денешься.

А так. В юности заурядность камуфлируется грацией, непосредственностью и прочим, а человек, как личность, то ли прорастет, то ли нет.

Алика, а Вам как художнику и эстету, конечно, особенно приятно смотреть на молодых.
А про бетонные чушки - заурядность в старых раздражает больше, да и предвзятость имеет место быть(редко кто красив в старости).

Я вот тоже жутко боюсь дожить до скучной развалины, тянущей осколки своей жизни, поскольку спрыгнуть не удается.

[helixen.livejournal.com]

Не совсем по теме, но на старых художнику тоже очень приятно смотреть! Именно в плане эстетическом :) На их прекрасные морщины, родинки и седые непричесанные волосы.

[helixen.livejournal.com]

Про молодых: я даже вспомнила стихотворение, в упор не помню, чье. Там под окнами у лирического героя произошла драка шпаны, и он описывает, как хочет быть среди них, потому что они не боятся драться за свои ценности до крови, и все у них от души и наизнанку, а он сам и его ровесники - трусы, скука и сплошная серость.

Мне кажется, среди молодых тоже очень много "забетонированных". Во всех возрастах, даже среди младшеклассников. Очень банально и неинтересно себя ведут; если спрашиваешь их мнение, говорят какие-то стереотипные фразы; одеваются очень скучно и стандартно. И это ужасно обидно, не могли же они родиться "бетонными", - выходит, им хватило столь малого срока, чтобы "схватиться". И еще момент: ярких и незаурядных (допустим) встречается больше среди молодых, чем среди старших, но уж зато если у старших незаурядный - то это ого!! Гром и молнии! Если рисовать инфографику "пропорции незаурядности населения", то у молодых в этой графе будет много маленьких человечков, а у старших одна огромная человечина :)

И, конечно, если это взять за правило, из него будет очень много исключений)

[dnvl.livejournal.com]

Я бы предположила, что когда человек сильно младше вас говорит вам стереотипные фразы, это часто может быть признаком не узости его внутреннего мира, а плохого контактом между вами. Не думаю, что я изливала душу и высказывала все свои воззрения всем взрослым, когда сама была подростком/ребенком. Да и старшие, надо сказать, интересуются в подавляющем своем большинстве вовсе не уникальной неординарностью и богатым внутренним миром подростков, а их соответствием нормам - чтоб не шумел и не выделывался.

[helixen.livejournal.com]

Да, такое тоже возможно. Но желание подростка сказать банальную фразу вместо собственного оригинального мнения в дискуссии как-то неправильно сваливать на говорящего с ним взрослого. Все же он выбрал сам (из-за страха осуждения, стеснительности, ну так у взрослых-то те же проблемы)
Я имела в виду не общение на уровне поди-принеси, а более глубокое и искреннее, когда идет разговор о жизненно важных вещах - самоопределении, равенстве, отнршениях, религии.

[dnvl.livejournal.com]

Разве я что-то на кого-то сваливала? Я сказала, что человек в разговоре с кем-то, имеющим более высокий социальный статус, может не демонстрировать глубину своего внутреннего мира.

Например, вспоминаю разговор о моем будущем поступлении в институт, в котором участвовала я, моя мама, мой дядя, живущий в другом городе, и моя двоюродная сестра, приехавшая из-за границы, где она жила. Я вообще-то хотела ехать в далекий город, мама настаивала на более близком, дядя выступал тоже за далекий, из-за этого у них началась перепалка, и моя двоюродная сестра, видевшая меня второй раз в жизни, вдруг сказала - ну погодите, давайте вот надя (я) скажет, чего она действительно хочет. Ну, говори! И помню свое тоскливое ощущение от того, что она думает, что дает мне возможность смело высказать свою жизненную позицию, но маму мою не знает, и, начав требовать того, что я хочу, я только проблемы себе создам, и от мамы получу, а в лучшую сторону не изменится от этого ничего. Тоже вообще-то разговор о жизненно важных вещах и самоопределении.

[helixen.livejournal.com]

Нууу да, я имела в виду ситуацию, когда разговор идет на равных и никто не зажат и не подавлен, конечно.

[sparrow-chan.livejournal.com]

Интересно, что я вот наиболее гармоничной себя ощущала в юности, лет в 14 или 16. Столько во мне терпения, доброты, общей гармоничности, и жизнь моя при всех прелестях подросткового бытия была настолько гладкой и не трясущей душу! А потом что-то сломалось, и в 24 только метания, страдания, неуверенность и ощущение полной негармоничности жизни и себя самой. Быть может, к 40 я как раз достигну этого всего снова, только уже сознательно, как Маслоу и заповедует)

И да, самое страшное, мего мне всегда страшно - это вот так застынуть, залипнуть, как муха в варенье.

[di-creation.livejournal.com]

Оооо, я всегда говорила, что с возрастом люди тупеют и костенеют! Похоже на чью-то злую шутку (или меру предосторожности?..) :опыт и осознание приходят тогда, когда нет уже той остроты мысли, что в молодости. А ведь если б соединить одно с другим!.. :)
А Маслоу я ещё со студенчества уважаю...

[yu-mopeda-luks.livejournal.com]

У меня тоже данная тема актуальна для моего размышления. Написала недавно, что люди неравны. В к тому, кто лучше или хуже - это не относится. Относится к умению размышлять и думать над своими мыслями и поступками, которые раскрывают саму суть жизни человека и его отношение к жизни.

Да, многие люди скучны после двух бесед, если их не заинтересовать в каком-то деле. Т.е. они самоактулизируются за счет активности другого человека - это похоже на принцип стадности, раз там много,значит опасности нет, или мне лень думать, а потому что на многое табу и это мне не нужно. Если изучать человека, то скуки не будет, все равно будут какие-нибудь результаты. Но таких целей существуют даже не у единицы процента людей, а 0,2 % людей. Но у более сознательных людей есть умение выбирать.

Я на днях читала книгу Карла Роджерса "Становление личности". Это сборник статей с 1951 года по какой-то год. У меня в связи с этим застряла мысль, что зря я иногда думала, что современники отличаются от людей последних двух веков и прошлых остальных. Прямо какая то радость в сердце зажглась. Опять подтверждается моя мысль в юности, что все уже давным давно известно, просто каждому дана возможность прожить так, как он будет себя развивать.

Насчет возраста - у меня этого понятия нет. Для меня есть форма, которую я создала за некоторое время. Все накопленное - это мое богатство, на основе чего я могу вытащить основной закон жизни, и на основе его проанализировать свою продуктивность. Чем дальше живу тем больше у меня активируются многие интересы. Я более активна. А потому что до этого я работала над внутренним активом. Для меня нет разделения на зло и добро. Да, я испытывала негатив, боль, страдания, но я постоянно размышляла и искала другое значение таких явлений. Результатом такого самоанализа явилось сохранение формы тела и лица, легкость,свобода выбора, постоянный энтузиазм, постоянная тихая радость и восхищение внутри себя от проявления творчества людей и природы. У меня есть такое чувство - дикая радость, это когда что-то осознала и неделю или месяц летаешь , как ангел.


Все-таки самую большую энергию и радость дает осознание и познание чего-то. Лоб светлеет, глаза распахиваются, в уголках смешинки и рвение сделать что-то ...

Скачала книгу Маслоу. Предвкушаю, что найду некоторые ответы на свои вопросы. Кто-то сказал, что теория ничего не значит. Я половину жизни жила с теорией - искала что познать, половину без нее - действовала без лишних действий...пришла к выводу , что теория, философия и прочее - это формулировка значений того, что мы создаем и развиваем, они всегда будут отличаться и нереальны, но они просто маяки того, что мы решили создать или развить, понять, какие же еще варианты могут быть, ну а этих вариантов несметная куча.

И еще, к зрелому возрасту , уже отпадает оценка других людей, потому что уже знаешь себя , и не сравниваешь, а просто встречаясь по пути видишь реальный вклад чьих-то и своих действий в совместном проживании момента. Мудрость - это не архив знаний и времени - это умение прожить легко и с ощущением радости настоящий момент, конечно же этот навык формируется посредством этого архива знаний и времени, но конечный акцент в одном - в легкости и радости, которую так любят вспоминать люди в своей молодости.

[conjure.livejournal.com]

Я вдруг подумала про мою керамистку Барбару (пример человека, который не замер в позе). У меня в голове не укладывается, что ей скоро 80. Очнулась только тогда, когда недавно обсуждали одну книгу, и она сказала, что она у неё не пошла. Нууу, говорю, не отчаивайся. Она написана очень сухим языком начала 60х. На что она мне говорит:"Натали, у меня в 60е уже дети были, мне там всё знакомо, язык тоже, не в этом дело" :-)

И, кстати, у меня всегда были подруги много старше меня самой. Мне было скучно с ровесниками именно из-за различий в ценностях. Плюс обычно я понимала куда быстрее вещи, до которых они доходили много лет спустя или совсем не доходили.

По моим наблюдениям так же нет равенства между возрастом и мудростью. Некоторые умудряются окостенеть уже в 20 и всё. Конец истории. Отсюда и все эти лишённые смысла и жажды жизни глаза в возрасте, когда самое время начать жить для себя и радоваться тому, что ты есть.