Разговоры про гендерное

[rikki_t_tavi]

День рождения детки прошел прекрасно со всем своим средневековым обедом на берегу океана. Я потом разберу фотографии и немного покажу красивых мест. А на пути домой заехали в старбакс выпить и съесть сладкого - и разговоры все вертелись вокруг детей, родительства, рождений и воспитания. Я тут  в разговоре художественном одном как-то непонятно как участвовала в разговоре на стороне противоположной женщинам и их имению талантов. При том, что я полностью разделяю точку зрения, что большую часть гендерных разниц навязывает общество.

А тут обсуждали это гендерное очень интересно. Детка наша наряду с барби и конструированием одежды из всего подручного для них очень увлекалась всякими военно-шпионскими штуками. Пистолетов и всяких шпионских приспособлений у нее была масса, любимая игра в одно время была про агентство частно-детективное, которое в том числе занималось поисками сбежавших преступников ( про игры эти нужно когда-нибудь отдельно написать, это был воображаемый друг, который с нами рос и участвовал виртуально во множестве игр, душевных разговоров и был героем рассказов и книг, которые детка писала). То есть мы ей вообще не транслировали, что для девочек, а что для мальчиков.

И я понимаю, что в моей семье родители это тоже совершенно никак не транслировали. Мама  начала говорить что-то  гендерно окрашенное в возрасте наших лет двадцати - и было оно связано с тем, кого возьмут или не возьмут замуж. Поскольку замужество никогда не было в моих интересах, лучшие или худшие способы туда попасть  меня не занимали, и мамины слова казались смешными. А вот в детстве мы никогда не слышали никаких сравнений с мальчиками. Никаких привычных в обществе - а папа хотел мальчика, никаких от него же - ах если бы ты была мальчиком, мы бы с тобой...  Поэтому мы росли без малейшего подозрения, что один пол может быть лучше другого.

Первый раз я об этом  услышала уже на работе. У кого-то родилась дочь - и кто-то сочувствовал, кто-то обзывал его бракоделом, и меня поразило. что всем было понятно и очевидно, отчего мальчик лучше, чем девочка. Для меня это было такой бессмысленностью, что я никак не могла придумать объяснение за них. То есть не бессмыслица в духе - понятно, что девочка лучше. А бессмыслица - как они вообще могли выбрать , кто лучше, какие для этого есть логические основания?  Сейчас я, например, могу представить, зачем в крестьянском подворье мальчик выгоднее девочки, или в Англии девятнадцатого века, где наследование шло по мужской линии - пусть хоть шесть прекрасных девочек, поместье, владение и титул уплывут в чужие руки. Но в советской действительности ( как сейчас ясно,примерно равного богатства или бедности) - все эти фразы про мальчиков казались мне дико бессмысленными.

И я поняла, что в нашей семье такое нам не вносили в голову, совсем не так давно. Делала какое-то упражнение из Кэмерон и там было задание вспомнить, какой книжный герой твоего пола в детстве на тебя произвел особенное впечатление - и тут я поняла, что в моем детском чтении я вообще никогда не придавала значения полу героя. Мальчик он или девочка - было все равно, на его месте могла быть я, я представляла себе ту же жизнь и те же приключения ( если они были интересными). И вот тут я начала думать и вспоминать  - и вот в том числе, когда я впервые столкнулась с чужим мнением, что кто-то лучше. Потом уже задним числом стало понятно, что некоторые конфликты на работе  были гендерно окрашены на самом деле - но это тоже часто проходило мимо меня в тот момент. В общем, папе и его ящику с инструментами и деталями, который был моей любимой игрушкой все детство, большое спасибо:) Я потом поняла, что это не совсем норма жизни для многих остальных.

Мне нравится, что сейчас многое меняется, очень нравится. И собственно восхищенная фраза моего научного руководителя и завкафедой: "Вау! женщина, татарка, замужем - и такая умница!!" - на самом деле три раза оскорбительна. И мой ребенок в двадцать лет понял бы это в ту же секунду. Но ей не только с папой, но и со временем повезло.

Comments

[pitropova.livejournal.com]

У одного моего знакомого родилась девочка, потом вторая, обеих любил, гордился и хвастался. Третьим родился сын, наконец-то наследник!
А дочери не наследницы что-ли? - спросила я.
Ну, ты же понимаешь... девочки.
Неприятно было слышать, не ожидала такого, не от него.

[kuksha.livejournal.com]

Здесь может быть просто тот факт, что ребенок его пола. Очень многие мамы страстно хотят девочек, и это очень понятно. Ребенок твоего пола - это очень важно

[vladsnega.livejournal.com]

Может быть мнение насчет девочек отчасти от того, что в крестьянском быту при свадьбе невесте требовалось достаточное количество приданного, что отражалось на семейном благосостоянии. А в Союзе эти установки передавались через бабушек-дедушек, которые были у многих выходцами из деревень. А в детстве многое, о чем говорят старики, кажется какой-то мудростью. И получается, что вроде непонятно, откуда взялись такие мысли, а в голове они есть.

[vinsenty.livejournal.com]

Хм, а от мужчины "в крестьянском быту" ничего не требовалось что ли? За голодранцев охотно замуж шли?

[shantimora.livejournal.com]

Ох, меня тоже аж передернуло от такой фразы. Аллергия-с. И главное такому уже ничего не объяснишь.
Логика на этом месте у мужчин отказывает.

[stoshagownozad.livejournal.com]

у меня папа страдал только, что фамилия уйдет :) но у него племянников мужеска пола два штуки с фамилией.

а так не то, чтобы не было гендерного... но даже немного наоборот -папе очень нравилось, что я проявляю глубокий интерес к его дипломным чертежам (правда, я точно помню, что мне не только до сладостного чувства нравились малюсенькие унитазики в квартирках, которые он чертил, но и возможность их раскрасить красным-синим карандашом, за что меня чуть не прибили, конечно), и потом, когда я решила химиком стать - ну правда, не очень женская работа и наука как бы... и детали я тоже любила мацать всегда, и проволоку, правда, у меня все равно это выросло скорее в эстетическое наслаждение, а не в электротехнический или механический дар.
я и сейчас вот промдизайн очень люблю и страдаю без него иногда.

[raleya.livejournal.com]

А промдизайн мужской? Я вот на нем учусь и тот одни девочки)

[dollyli.livejournal.com]

Я случайно из каких-то комментов узнала, что оказывается в российских роддомах принято " благодарить " за ребенка - и при этом за девочку "благодарность" составляет 500р, а за мальчика - 1000. Меня это вообще в ступор вогнало - вот как? Почему? Девочку рожать проще что ли, труда меньше от персонала - непонятно; )

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

О, я узнала об этом в день выписки из роддома и меня это так взбесило, что я мужу сказала - выдать по пять рублей ВСЕМ.

[annabaskakova.livejournal.com]

Во время войны почти всех более-менее нормальных и здоровых мужчин России истребили либо искалечили (а калек потом массово сослали на Соловки, чтоб глаза не мозолили), с оставшимися мужчинами женщины носились, как с драгоценностью, и сыновей своих стали ценить больше, чем дочерей. Да и сейчас в России женщин значительно больше, чем мужчин, поэтому мужчин ценят больше.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Лучше бы женщин ценили:) Они свои:)

[krasnokutskaya.livejournal.com]

Знаете, у меня нет детей (пока?), но я просто сатанею, когда вижу пятилетних девочек, которые кокетливо глазки строят и вообще себя как-то по женски проявляют. Я тоже никогда не делила в детстве героев, только принцессы стояли особняком и папа меня за них жутко гнобил, за этих принцесс. Ему таки удалось внушить, что всякое кокетство есть пошлость, а я теперь понимаю, что если у меня будет девочка и она начнет манерничать в этом ужасном детском духе это будет для меня кошмаром. Поэтому, да, хочу мальчика.
На всякий случай: я понимаю, что это моя проблема, но решать ее буду только если вдруг у меня появится своя девочка)))

[vo-sto-krat.livejournal.com]

ну, насчет кокетства, мне думается, это ваш личный затык в вопросе женственности.
так получилось, что у нас в семье ценили и обожали старшего брата, а я недоразумение какое-то, тем более внешне была, по их словам, на девочку не похожа и ваще, с прабабкиных разумений, женщина материал расходный, то ли дело мужчина. Но при таком отношении, была кокетливым ребенком уже года в три и меньше. Как говорили, лежит в коляске и глазки строит. Думается, кокетство - проявление сексуальности, которое как и обаяние заложено или нет, с момента формирования плода.
Другое дело, когда мамы специально натаскивают девочек на проявление стереотипного завлекающего поведения. Вот это плохо.
Всё написаное, имхо, разумеется).

[aginale.livejournal.com]

Вот поэтому обожаю формулировку моих родителей: в ответ на вопрос "кого хотите" они отвечали "с ручками, с ножками и любопытное". Я тоже так буду отвечать).

[my-kadrik.livejournal.com]

Замечательная фраза!

[wesel.livejournal.com]

Correlation does not imply causation, хочется мне заметить по поводу оскорбительности фразы научрука. Я думаю, что он имел полное право отмечать корреляцию, сильно отрицательную - что женщины, татарки, и замужние в его окружении редко бывают еще и умницами одновременно. Прочтение во фразе оскорбительного намека на причинно-следственные связи - это bias, как мне кажется.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Возможно и имел такие наблюдения ( ясен пень, что не стопроцентные). Но приличные люди сейчас такую фразу вслух не произнесут. Потому что она имеет в основе не констатацию - вот это женщина, а еще оказалась дурой, если присмотреться - а предсказание - вот это женщина, значит, ожидаем, что дура.

[nafan-ya.livejournal.com]

когда родилась моя мама, дедушке сочувствовали все (кроме бабушки, конечно). один сосед с сыном инвалидом от рождения заявил "у меня инвалид, зато человек, не девка".
еще из воспоминаний бабушки. они в компании с парнями никогда не сидели, все места на стульях и лавочках занимали ребята, а девушки стояли рядом. это после войны, 47-49 годы.

[elvit.livejournal.com]

Что сказать, везет. У нас в семье не делили на "кто ценнее", но самая памятная фраза из моего детства: "Как же можно быть такой неаккуратной, ты же девочка?!" На что я отвечала, естественно: "Ах так? Я не хочу быть девочкой!" С аккуратностью, в общем, до сих пор проблемы.

[irina-omelchak.livejournal.com]

Да-да-да! Вот это - "Ты же девочка!" тоже очень знакомо

[ukrainska-vidma.livejournal.com]

у меня на работе, одна женщина пожаловалась-близнецы-мальчики, гиперактивные, в пике роста- атк тяжело, готовить не успеваю (сама на грани истерики от усталости). так ей сказали- радуйся! двое мальчишек, радость то какая, благодари Бога, что не девчонки! А ты жалуешься!
Это преподаватели, кандидаты наук.
Женщины.
Грустно.

[yucca.livejournal.com]

А вы детку домашнему хозяйству учили? а чинить что-нибудь?
Я вот теперь понимаю, что мои родители тоже никак меня гендерно не ограничивали, но вот дедушка мой, скажем, был мастером на все руки, и если б я захотела, он меня бы чему-нибудь из этого научил, но я не просила, хотя мне было интересно смотреть, как он работает. Теперь жалею. А если б я была мальчиком, то он бы, конечно, подталкивал меня научиться без всяких просьб.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Конечно, учила - всяким технологиям, как правильно что-то делать. А про чинить и исправлять - она в меня пошла любовью к придумыванию, как это сделать:) Мне нравится в ней это умение.

Подумала. Ведь наверняка, мальчиков к ручной мужской работе именно больше завлекают - ну-ка, иди сюда, смотри, вот так держим, вот так пилим.

[lemifier.livejournal.com]

Как я сейчас понимаю, у нас в семье была ужасная сборная солянка из старомодных и феминистических взглядов. С одной стороны, у нас с братом были все игрушки (куклы, мишки, машинки) обшие, и когда я принесла из садика идею, что куклы мои, а машинки - его, и попыталась все поделить, мама мне прочитала лекцию на тему "все равны". И брюки и свитера мне часто покупали "унисекс", чтобы потом брат мог донашивать, хотя парадные платья тоже были (но не розовые, я больше любила голубой цвет). И мама, и бабушка работали на руководящих должностях, поэтому женщина-руководитель с высшим образованием тоже воспринималось как само собой разумеющееся.
Но при этом если мы, например, дрались между собой, нам обоим влетало, но ему делали выговор на тему "ты же мальчик, как ты смеешь поднять руку на девочку!", а мне - "ты же девочка, драться некрасиво!" Меня все время приучали к хозяйству, но при этом запрещали поднимать тяжести. То есть полы мыла я (женская работа), но ведро с водой мне приносил брат (тяжелая мужская работа), он жы пылесосил (поскольку пылесос был тяжелый). Стирка и глажка тоже считались женской работой и мне мама с бабушкой хором твердили, что у мужа всегда должна быть чистая отглаженная рубашка. При этом мама была уверена, что ни одна уважающая себя женщина не будет стирать мужчинины носки, и что каждый уважающий себя мужчина должен уметь делать это сам, равно как и отгладить себе брюки, и моего брата воспитывали соответственно. И очень много всяких подобных примеров...

[etoile_verte]

Вот, и у нас в семье схожее. Я это списываю на то, что моя мама из предыдущего поколения (она 47-го года, я 84-го, и у неё есть приобретённый феминизм поверх дремучих сельских взглядов середины века). Но я скорее рада этому большому диапазону, а то был бы он в одну сторону, — ещё и не факт, что в нужную.

[tat-ti.livejournal.com]

Мы сыноньке в младшей школе обратный стереотип ломали.
Он сильно ценил в человеке ум и самоконтроль. Т.е. в его глазах девочки были ого-го, а мальчики в массе так, погулять вышли.
При этом он был отличником и по словам учительницы "единственным подготовленным к школе ребенком".
Наличие в школе знакомых девочек-олимпиадников-международников (по информатике, математике и тп) не дали стереотипам качнуться в другую сторону. В институте - аналогично.
Но когда он дошел до преподавания, четко увидел, что девочки резко расслаиваются на тех, кто раскатывает окружающих в блин (потому что могут, а не потому что самоцель превзойти и доказать) и ленивых дур (схватывать на лету как первые не могут, а брать предмет усидчивостью не хотят).
Как это в его мозгу сочетается с любимой девушкой, которая вообще ориентирована на семью, а не на работу (и обоих это устраивает) - я не понимаю. Т.е. что бабушка в 65 лет осваивает новую профессию - это норма, что мама попала в 4% женщин-преподавателей на кафедре и вкалывает в it-индустрии (итого на 2-3 работах) - тоже неплохо. Ну и что он будет зарабатывать на семью с детьми и неработающей женой - тоже вполне вписывается в картину мира.
Мне это больше всего нравится, не то что "нет гендерных стереотипов", а то, что умеет находить общий язык с чужими тараканами.

[irina-omelchak.livejournal.com]

А мне вот вспомнилось, когда я родственнице сказала что у Брюса Уиллиса родилась 5-ая дочь, она ответила "Ювелир!":)

[tanda-mif-chgk.livejournal.com]

У меня тоже как-то и машинки были (наряду с куклами - разного пола), и папе я пробовала помогать по мере возможности - правда, у меня руки не ко всякому ремеслу, как выяснилось, нужным концом... но кое-что все же умею. Ну и лазать по деревьям, к примеру... сейчас-то не влезу, ибо все ж таки вес мешает и ловкость не та. Мыши-лягушки-ящерицы - рефлекс "поймать" до сих пор включается, только пауков боюсь с детства. Носить предпочитаю брюки - ибо удобно и внутренняя поверхность бедер не натирается в жару. Рюкзак, опять же - если все его содержимое носить в сумке, то тяжеловато будет. Стрижка короткая - так удобнее и сохнет быстрее... А в моем хобби деление примерно поровну. Есть, конечно, типы, уверенные что "девушка в команде должна быть одна - для красоты", но большинство знаточья прекрасно понимает, что особой разницы нет.Хотя есть один турнир из серии "Всемирный день интеллекта" - "Играют только дамы", проводится по случаю 8 марта и в зачет играют только женские команды. Но то исключение из правил.

[wasilisa.livejournal.com]

Утомили такие люди, которые при виде пузика спрашивают, кто будет, мальчик или девочка. Ребёнок будет! Это уже само по себе чудо и прекрасно. Ну какая, на самом деле, разница? Неужели я буду меньше любить своего ребёнка, если он случайно родится не того пола, какого ожидали окружающие? Кто-то уже перед первым УЗИ вздыхает "Хочу мальчика!" или "Вот бы девочку!". Где смысл? А если там не то, пойдут аборт делать, что ли? Или выносят, родят и сдадут в детдом? Не понимаю.

[antitonka.livejournal.com]

Я тоже всё удивляюсь до сих пор. Это же чудо само по себе - ребёнок! Здоровый, весёлый, каждый день интересный и съедающий тебе весь мозг. Какая разница, мальчик или девочка?!

[hieroglyph-elle.livejournal.com]

Вот так и убивают родители своих же детей.

[amanestazy.livejournal.com]

Я с детства была радикально гетеросексуальна :) Из-за этого яркие и чрезмерные проявления женственности меня скорее смешили. Так сильно смешили, что я для себя обычно выбирала слегка мужскую манеру поведения. При этом я никогда не хотела быть рождённой мальчиком. По причине, что мне всегда нравилось быть той, кем я есть, даже когда я была категорически собой недовольна :)

Но я всегда была раздражённо чутка к мужскому ироничному отношению к женщинам. По той причине, что оно очень часто совпадало с моим ироничным отношением к женщинам :) Другое дело, что моё ироничное отношение к женщинам было связано с моей радикальной гетеросексуальностью. А с чем было связано такое отношение мужчин к женщинам? :)

[elenka-ulianka.livejournal.com]

Моя мама прекрасная женщина во всех отношениях, но...
Мой папа покинул нас, как только я родилась - ушел в другую семью, где практически в то же время у него родился сын.
Так вот, все детство все родственники озвучивали мне версию, что папа ушел, потому что я не мальчик.
И хотя я тоже хорошая и умная, но я плакала на узи, когда мне сказали, что у меня девочка...
( Дура, да.

[stoshagownozad.livejournal.com]

нет, не вы дура.
а родственники у вас ДУРНИ РЕДКИЕ... нашли что ребенку сказать:((( и папа ваш, конечно, вычудил :((((

девочке вашей любви и счастья.

Крик души

[(Anonymous)]

Я мама трех совершенно замечательных дочек. Младшей скоро будет 5. Но до сих пор не могу забыть, что мой(!) отец, поздравляя меня с третьей дочкой, пошутил про бракодела-мужа. Это был 3 день после родов, возможно гормоны сыграли свою роль, но так я не плакала, по-моему, никогда в жизни. Я теперь смотрю на него другими глазами.

Re: Крик души

[kuguar.livejournal.com]

Ну он же не потому что девочка, а потому что хочется продолжить мужскую линию. Авраам родил Исака, а Исак Иакова, а тот тоже кого-то родил. В этом аспекте.

[ptisa-jill.livejournal.com]

Хорошо бы эти изменения наступили быстрее. Потому что сейчас до сих пор много заскоков.
Мне подруга недавно рассказала историю. У ее дочки в школе нет учителя труда для мальчиков. И вот, чтобы они без дела не болтались, договорились что они будут заниматься у учителя для девочек, учиться готовить. Так на родительском собрании многие родители мальчиков возмущались - зачем их детям учиться готовить? Как будто это не универсальное умение, как будто им никогда в жизни не придется себя накормить.
Вот после такого подхода и появляются потом анекдоты про полный холодильник и мужа не способного самостоятельно суп разогреть.

[hope_t]

а у меня до сих пор обида, почему нас девочек в мастерские мальчиковые не пускали:) хотя я уроки домовоства очень любила и многому там научилась, а мальчики нам завидовали;)
у моих детей уже не было разделения - выбирай сам

[hope_t]

как хорошо получить правильных родителей и еще вольницу при них:)
мне тоже повезло, хотя разделение у мамы и папы было в хозяйстве ярко-выраженное, но полы были равны, просто считалось, что папа/мама это сделает лучше потому, что он/она это умеет, а не потому что превосходства гендера.
думаю, что я мастерила с папой больше, чем брат, но в голову никому не приходило его ругать;)
кажется, правила не распространялись лично на меня - я помню какое восхищение вызывал муж маминой кузины, который любил готовить и её на кухню не допускал, зато все остальные дела делались выдачей ей "денег" на мастеров. или разговоры о друге брата, которого мама научила делать всё, потому что девочки не было;) меня поразило то, что он подросток даже "сырники" мог испечь:)

[arens.livejournal.com]

У нас семье тоже никогда не транслировались стереотипы, мы с братом выросли на равных. Я ревностно следила за тем, чтобы он и посуду мыл и полы пылесосил. Мама иногда вздыхала на тему: ну хоть причешись и накрасься, но меня это не трогало:)

А вот со стороны я задним числом такие инциденты помню, но тогда не придавала им значения. Жутко обидно было только один раз, когда месили саман для дома, а мы путались под ногами. Трое девчонок и мелкий пацанёнок нас года на четыре младше. Так пацана посадили на коня, который саман месил, потому что он мужчина, а нам девчонкам "брысь бабы". Забавно что после переезда в Германию оказалось ровно наоборот. Всякие пони и кони тут именно девочковое.