Про парность случаев: средневековье и средневековье

[rikki_t_tavi]

Очередным парным случаем стало как после чтения детектива Елены Михалковой "Тайна замка Вержи" ( про него я писала тут), я наткнулась на Школу Злословия с медиевистом Олегом Воскобойниковым ( смотреть тут). И он говорил о том же, что является темой книги - как средневековый человек с давлением всех религиозных догм с одной стороны и народных магических верований с другой познает мир честно-изучательски, в его реальности, в его фактах и проявлениях, научно?

К сожалению, эту тему сильно развить не удалось, а то бы я с удовольствием послушала. Зато обсудили много другого про средневекового человека. Только мне кажется, что гость настолько любит средневековье, что старается отрицать все, что можно критического сказать про него. Каких женщин за людей не считали? Нормально с женщинами было все - даже печатали женщин-богословов. Как искусство отличалось от античности? Не отличалось оно нисколько - все то же самое! Дуня извелась вся, рассказывая ему, что не нужно быть искусствоведом, ты как простой зритель идешь по залам античности - и там прекрасные изображения, переходишь в зал средневековья - бабах! - человечество разучилось рисовать. Отчего это произошло?

Мне бы тоже было страшно интересно услышать ответ от медиевиста! А он упорствует - да нисколько не отличается, все то же самое. Я в любом изображении вам найду следы античности. На этом месте я подпрыгнула - ха, и я найду сследы. Вон у всех людей по две ноги и две руки! точно, от античности ничем не отличается!

Так и не удалось про искусство вытянуть ответ, а жаль.

Но он другое сказал интересное. Рассказывает про ангелов и как всем известное говорит - вот Бог создал ангелов себе нужное количество, а потом десятая часть их откололась и стала противниками. И, мол, люди должны себя хорошо вести и быть праведными, чтобы заполнить-восполнить эту лакуну в одну десятую. Я даже не успела сама выразить изумление, как спросил кто-то из ведущих - а откуда это? Ну вот откуда это известно, где про это написано, ведь в библии ничего про это нет? - А вопрос работающей обдуманной мифологии религии меня всегда интересовал ( помните, мы обсуждали, как устроена работа ангела-хранителя?). Интересовал с обеих сторон - как это все ( если предположить, что существует) устроено, как сложилось исторически ( в мифологической истории, понятное дело) - и как это нам известно, откуда мы взяли эти знания и где они записаны или рассказаны.

И вот Воскобойников сказал, что история про отколовшихся ангелов и их количество рассказана у Августина Блаженного. И что вообще, все, чего нет в библии, но что известно, как устроено, написано у него. И что он написал такое количество всего, что еще и не все переведено! Он разработал концепцию первоначального греха, и что церковь - дом бога на земле и много чего страшно влиятельного теологически. И имел огромное влияние на все теологические изыскания в средневековье.

При этом православная церковь его за безоговорочный авторитет не признает, и мысли его правильными не считает (но его за святого считает). Это я прочла уже потом. То есть, я всегда знала, что у католиков мифология и структура религиозная разработана лучше, и подробнее и литературнее, но вот и Августин лег в основу доктрин католицизма и протестанства.

Теперь мне страшно интересно, что же у него написано. Но я, пожалуй, остановлюсь на биографии и дальше не пойду. ( достаточно того, что подоспели три первых книги про book of Kells из заказанной сотни дюжины)

В общем, разговор в передаче интересный - еще бы его длиннее и подробнее. Но удивительно, как он совпал у меня с темой чтения!

Comments

[thawing-wind.livejournal.com]

У меня так часто с английскими словами бывает, как новое слово где-то увижу (и посмотрю, что значит), так оно начинает попадаться во всех подряд читаемых текстах. Мне кажется, это просто свойство внимания - начинаешь обращать внимание на то, что его один раз уже привлекло.

[helgina.livejournal.com]

Ох, я прочитала "Исповедь" Августина Блаженного (это отчасти автобиографический труд), и это было настолько чудовищный читательский опыт, что после него я трусливо слила идею познакомиться со средневековой литературой :) Он бесконечно, действительно бесконечно, на многие десятки страниц рассуждал о первых стихах Книги Бытия, и о природе времени, и не было этому конца. Вспоминаю с содроганием :)

Илиаду и Одиссею я читала после него, и ожидала, что это будет настолько же тяжко - но вот как раз они шли бодро, как комиксы )))) Войнушка, магия и секс, всё как в фэнтези ))

[ayac.livejournal.com]

Чуть-чуть не точно. У православных Августин именно "блаженный", а не "святой", это на ранг ниже. Католики опираются в основном не на Августина, а на Фому Аквинского, гораздо более позднего мыслителя. Разница между ними та, что Августин исходит из философии Платона (точнее, неоплатоников), а Фома идет от Аристотеля. Но протестанты, действительно, во многом опираются именно на Августина.

[hope_t]

Off thank you
http://hope-t.livejournal.com/271478.html

[xzarinasaf.livejournal.com]

Я сейчас смотрю кучу интересных документалок из Viasat History про средневековье и античность и про роль женщины, в том числе. Женщина вообще считалась корнем зла, церковь строго регламентировала все отношения межполовые. Рекомендую к просмотру вот эти при фильма: Рождение, брак и смерть в эпоху средневековья (Medieval Lives: Birth, Marriage, Death)
http://doc-filmik.net/news/rozhdenie_brak_i_smert_v_ehpokhu_srednevekovja_medieval_lives_birth_marriage_death_2013/2014-01-03-4538

По ссылке они переведены на русский.

И про "дополнения" к библейским историям. На самом деле, часто такие дополнения нами воспринимаются как "это было накписано в Библии", хотя совсем нет. Вот, например, про трех волхвов (тут у вас уже обсуждалось). Нигда в Библии не сказано, что их было три. Вообще никогда. Указано, что волхвы пришли и принесли три дара. Поскольку волхвЫ пришлИ, то их могло быть от двух до бесконечности человек.
Или же непорочное зачатие Богородицы. Про это вообще ничего не сказано, так решил какой-то очередной священный синод (второй, кажись, не помню).
Просто все эти чудеса надо же было как-то объяснить (и почему именно эту женщину выбрал бог, чтобы дат ей своего сына. А потому что она тоже вот такая святая с рождения), как эту десятую часть ангелов, которых надо восполнить.

Жутко интересно это все, и как отнощения с церковью менялись на протяжении веков, и кто на это влиял.

А вот еще вспомнила хороший фильм. Кен Фоллетт о Великих женщинах средневековья.
http://video.yandex.ru/users/plumbumz-lj/view/23/


пардон за флуд :))

[andreylv.livejournal.com]

О! Как интересно, спасибо. Причем я еще не послушал, а интересно мне потому, что Олега я знал еще с университетских времен, но не видел лет шестнадцать. А еще он - крестный моей жены :-)

[mona-silan.livejournal.com]

Можно подумать, женщин в античности за людей считали. У римлянок даже личных имен не было, и нечего.

[meamia.livejournal.com]

Вот это и хотела сказать. И кроме обычного инфантицида (ребенка подносили отцу и он давал разрешение - выкармливать или нет, если нет - просто выбрасывали на улицу) фемицид был отдельной строкой - "если родится в мое отсутствие мальчик, оставь, а девочку выбрось" (недавно читала).

[meamia.livejournal.com]

О средневековой схоластике очень интересно и подробно в "Имени розы" написано.

[http://users.livejournal.com/_mjawa/]

Оно конечно, Средневековье феминистическим или матриархатным периодом никак не назвать, но тем не менее, особенно в начале Высокой Готики (После первого Миллениума) не все было так уж мрачно и безнадежно. И действительно, научные работы и мистические откровения Хильдегарды Бингенской прославили ее меж ученых мужей того времени (а инквизиция еще не появилась).
Про падение изобразительной античной культуры на целое тысячелетие, как раз вполне понятно - Эпоха Переселения Народов, завоевание и разграбление Рима всякими готами и вандалами сохранению античного наследия не способствуют. Опять же выход христианства на государственный уровень и в Западной и Восточной части бывшей Римской Империи, унаследовал от иудаизма страх перед реалистическим изображением прекрасных богочеловеков, как перед идолопоклонничеством и недопустимым многобожием (к тому же у них к представителям античной религиозной культуры были свои непосредственные счеты) - вот и искали новые пути в изобразительном искусстве, отличающиеся от реализма, способы изображать Дух, а не Тело.

[matia-bazar.livejournal.com]

"...ровно ничего из того, что написано в евангелиях, не происходило на самом деле никогда, и если мы начнем ссылаться на евангелия как на исторический источник..."

библию столько раз переписывали, переводили, и "редактировали"...))

[http://users.livejournal.com/_talya/]

12

[evia-kevin.livejournal.com]

12 :)