Про мелкие детали русского языка.

[rikki_t_tavi]

А вот скажите мне, знатоки русского языка.
Когда я встречаю фразы типа : "А если мы и находили слова сами, то никто не мог их понять!"  - мне все время "то" кажется лишним. Я бы с размаху такую фразу написала бы без "то" - "Если мы и находили слова сами, никто не мог их понять".

И я не пойму, это у фразы избыточность, или на меня повлияла сокращенность  и экономность английского уже?

Comments

[gvirinko.livejournal.com]

У меня без "то" выходит логическая заминка в понимании предложения.
Мне кажется, конструкцию "если...то" можно сокращать только в устной речи - тогда можно интонацией и паузой подчеркнуть смысл. А в письменном виде лучше звучит полная версия.

[gvirinko.livejournal.com]

ой, то есть я не знаток! это имхо :)

[oksani.livejournal.com]

у меня дикое имхо, но абсолютно такое же.

[lisalara.livejournal.com]

Одинаково. Но я не знаток:-)

[meamia.livejournal.com]

Все время размышляю сейчас о лаконичности английского по сравнению с русским, читая Буджолд в оригинале - по прикидкам, ни одну ее фразу мне не удается перевести на русский с гораздо бОльшим количеством слов...
Здесь "то" звучит мне тоже лишним.

[feruza.livejournal.com]

к сожалению, современный разговрный русский бааальшими шагами движется к какому-то дебильному костыльному построению фразы, типа "я хочу сказать то, что я недоволен положением вещей".

Звучит ужасно. Но ВСЕ стали так говорить.
Так что и в твоем примере народ вставит "то". Максимальная эксплицированность.... :(

[imb-irj.livejournal.com]

Напишу без "то". Но я не живу в России.

[likunja.livejournal.com]

"То" там не лишнее. Не ТО, чтобы без него не понятно, но с ним стройнее как раз звучит. "Если...то" - вполне официальный сложно-составной союз. Но и я, увы, не спициалист в русском языке, только пользователь.))

[egarimea.livejournal.com]

Поддерживаю что без то как-то не так :)

[milolika.livejournal.com]

Не считаю себя знатоком, но у меня был хороший учитель и теперь многое из меня выскакивает интуитивно, в смысле без объяснений правилами :) "если... то" кажется логичной связкой, а уж ЕСЛИ душа просит сократить чего-нибудь, ТО прямо просится тире. Разве нет?
Еще раз: если душа просит сократить чего-нибудь - проситься тире.

[vinsenty.livejournal.com]

"если... то..." нормальная логическая конструкция, ничего нового.

[orange-fire.livejournal.com]

Я считаю, что оба варианта правильные, а конкретное употребление зависит от личного стиля и предпочтений. Без "то" звучит художественнее. Вариант без "то" - это произвольное литературное сокращение без ущерба для смысла.

В околохудожественном тексте я бы безусловно выбрала именно его.

Супруг-технарь возмутился, сказав, что так вторая часть фразы провисает, не будучи напрямую связана с первой. Для меня ничего не провисает и смысл совершенно не меняется.

Вариант с "то" - формальный и тяжеловесный, в таком коротком предложении он не обязателен, но имеет смысл, если предложение длинное, состоящее из нескольких подчиненных или сочиненных.

[orange-fire.livejournal.com]

И добавлю еще )

Думаю, тут у многих происходит подмена конкретного языкового случая своими ощущениями. Убрав союз "то", люди начинают видеть другой смысл, но ни доказать это изменение смысла, ни объяснить его словами нельзя. Потому что его нет. Просто конкретному мозгу привычнее фраза, построенная таким образом, и она легче воспринимается.

[dreaming-lucy.livejournal.com]

Это влияние английского.. мне как раз там не хватает этого самого "то")) В русском языке оно имеет большое значение для быстрого понимания смысла.

[gingema]

На самом деле, проблема здесь не в "то", а в "если". Потому что правильно было бы сказать "Когда мы находили слова, их никто не мог понять". Конструкция "если...то" предполагает условность, "если случится одно, то и другое случится тоже".
Что касается английского, то он тоже иногда бывает избыточен, с не несущими никакой смысловой нагрузки предлогами вроде "within" или "over" ("I have guests over")

[orange-fire.livejournal.com]

В данном случае используется не "если... то" (условие), а "если и... то" (допущение(это, конечно, тоже условие, но более узкое)). Поэтому при использовании "когда" искажается смысл. Можно заменить "даже если... то", но это практически то же самое.

[foundpath.livejournal.com]

Мне кажется, в письменной речи ТО все же просится. Подумала про тире, но в данном случае излишний акцент появляется, как мне кажется.

[alfredbob.livejournal.com]

if... then...
Совершенно нормальная конструкция.
Без then компилятор того же Delphi ошибку выдаст.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

А я люблю конструкции типа - if it fits I sits :)))

[thaidena.livejournal.com]

Не знаток, не эксперт, поэтому просто 12)

[abekirova.livejournal.com]

Я филолог по второму образованию, в том числе русский филолог.
"То" не лишнее, оба варианта предложения (с "то" и без "то") правильны.
Смысл наличие или отсутствие "то" не меняет.
Тире вместо запятой плюс "то" не нужно совсем, несмотря на то, что там эллипсис.
Все вышесказанное - имхо, сколько лингвистов, столько и мнений.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Спасибо!

[deligia.livejournal.com]

"Если... то" - это составной подчинительный союз. Составной - это из двух или больше слов, но при этом все эти слова являются одним союзом, а не несколькими. "Если" - это тоже подчинительный союз, но простой. Ну-у, не прямо союз-союз, а служебное слово, выполняющее функции союза)

Там нюанс в том, что "если" без "то" употребляется как условие, которое так и может остаться условием. "Если бы мы еще об этом знали". А "если" с "то" употребляется как конструкция, условие плюс решение, скажем так, или условие плюс результат.

Вот в вашей фразе это условие, "А если мы и находили слова сами, то никто не мог их понять". Вы еще немножко усиливаете условие простыми союзами "и" и "а". Я бы даже предположила, что эти два простых союза и создают громоздкость конструкции, условие в условии, и поэтому вам здесь "то" не совсем нравится и выглядит избыточным. Если попробовать без этих двух простых союзов сделать фразу, тогда "то" выглядит гораздо нужнее:

Составной союз:

"Если мы находили слова сразу, то никто не мог их понять".
"Если мы находили слова не сразу, то все всё понимали".

Вторая часть фразы подчиняется первой.

Простой союз:

"Если мы находили слова сразу, никто не мог их понять"
"Если мы находили слова не сразу, все всё понимали".

Видите, здесь две части предложений выглядят как два разных выражения, вторая часть фразы не подчиняется первой, выглядит отдельным выражением, которое существует само по себе, вне зависимости от того, нашли слова сразу или не нашли в первой фразе.

Тоже имхо))

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

"А" - тут из-за продолжения мысли. Перед этим было про то, что никто не мог дать готовых слов для того, что "мы" видели. ( текст не мой, если что - мое только восприятие)

[nizao.livejournal.com]

Все в порядке и с "то", и без. Лингвист:)

[keinwortz.livejournal.com]

>И я не пойму, это у фразы избыточность...?

(не знаток)
Мне фраза с "то" кажется наоборот какой-то недоделанной. Хочется чего-нибудь вроде "то всё равно никто не мог их понять".
Или уже оставить короткий вариант.
(имхо)

[katie-cat-diary.livejournal.com]

Это с английского калька получилась , без " то".
Если "то" нет, понять как-то сложнее.

Пойду теперь почитаю, что другие скажут:))

[katie-cat-diary.livejournal.com]

Прочитала! Такие комментарии классные! Я ни разу не лингвист, по-английски, по-русски говорю свободно ( что почему-то с некоторых пор перестало автоматически подразумевать " ....и грамотно"). Но вот тем не менее , по-английски бы сказала без лишних слов, а по-русски " то" бы вписала:)))

[anna-abdy.livejournal.com]

если убрать "и" из первого предложения - "то" будет уместным. сочетание усиливающего "и" с последующим "то" - явный стилистический перебор.

по моим ощущениям (филолог), язык уже лет 20 как (с появлением интернета) уходит и будет уходить от чрезмерной эксплицированности. влияние английского, информационный бум, тексты требуют более скоростного восприятия.

большинство носителей языка еще не перестроились, да, но они уже не показатель нормы ))

[mona-silan.livejournal.com]

КМК, наоборот: раньше "я хочу сказать то, что..." не говорили. Зато "типа" и "как бы" почти ушло.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

У учителя русского языка может быть другое отношение. Мне интересно именно оно:) В смысле хотелось бы знать отношение между фразой и нормативами ( а не допусками на свободу и вольницу разговорного беспредела)

[karinka-irinka.livejournal.com]

Перечитала пост. И только сейчас заметила, что вопрос к знатокам. )))
Зато комментарии интересные и полезные. )

[hvd.livejournal.com]

"то никто" - паразитная рифма.)
А так - первая часть предложения перегружена вводными словами, и несчастное "то" уже кажется попадающим в стиль.