Эми Чуа и успешные дети и национальности.

[rikki_t_tavi]

Только что в коментах спросили, прочла ли я наконец книгу про тигромаму. Нет, так руки и не дошли. Зато наткнулась на статью в журнале про то, что автор,Эми Чуа, написала сейчас еще одну книгу - почему некоторые национальности больше преуспевают В Америке, чем другие:The Triple Package: How Three Unlikely Traits Explain the Rise and Fall of Cultural Groups in America. Там она вместе с мужем пытается объяснить, отчего азиаты, а с ними еще семь групп - кубинцы, евреи, индийцы, нигерийцы, иранцы, ливанцы и вдобавок мормоны - больше других имеют шансы преуспеть. Сводит все к трем чертам ( и это отражено в названии книги - "Три в одном") - комплекс превосходства, неуверенность в себе и умение контролировать свои порывы.

Автор статьи, индианка, книгу не одобряет и считает, что это такой новый расизм. То есть в приличном обществе никто не посмееет высказываться пренебрежительно или принижающе об афро-американцах или мексиканцах, а вот о других национальностях можно рассуждать с точки зрения их особых черт, дающих им успешность, хвалить их - и одновременно как бы давать понять, что остальные национальности как-то не очень... Я вот раздумываю теперь, насколько мне интересно, чтобы прочесть? Нигерийцы и мормоны меня очень в этой компании заинтересовали.

Эми Чуа до этого прославилась книгой "Боевой гимн тигромамы" ( Battle Hymn of the Tiger Mother). Там она описала, как воспитывает своих дочерей, с посылом - не то что вы, потакающие, разрешающие все западные родители. Ее стиль воспитания не так уж нам незнаком - настаивание на сильном образовании, требование только отличных оценок, постоянное заставление заниматься и тренироваться, насаждение уважения к старшим и публичное стыжение за неуспехи. Американских родителей, которые уже сроднились с мыслью ненасильственного, уважительного и потакательного отношения к детям, идеи этой книги поразили до глубины души. Потому что вывод ее был таков - зато наши дети преуспеют и во всем обгонят ваших. Вот эту книгу, я, хотя и хочу, но опасаюсь читать. Она ее специально написала провокативно, и кто его знает, как провокация на меня подействует.

И я видела таких родителей в действии! Мы убегаем от хеллоуинских звонков в дверь в книжный магазин, провести там вечер с книгами, чаем и какао. И в один такой Хеллоуин я увидела там китайскую семью. Все дети в этот день на улице, в костюмах, шляются за конфетками, а этих привели в книжный, посадили в кафе там за стол, обложили учебниками - и все время, пока мы там сидели до ночи, эти дети, не разгибаясь, что-то решали, переписывали и делали разные тесты. Родители вставали, гуляли, смотрели книги, а мальчик с девочкой, как пришитые, сидели за столом - ни разговоров, ни шуток, ни отвлечений.

Я исхитрилась и со своего столика их сняла:

Comments

[drouzilla.livejournal.com]

Некоторые мои знакомые отдали детей в китайскую продленку. То есть после американской школы ребенок идет не в продленку при школе, а в китайский центр. Комментарий — «здесь с детьми нормально занимаются только русские и китайцы».
Место действия - Bay area.
Да, и на катке у нас огромное большинство китайцев. И отчитывают
они детей строго и мгновенно, ребенок еще даже не успевает выйти со льда.

[davarix.livejournal.com]

Забавно, а у меня знакомые – в индийскую: там математика и шахматы))

[amanestazy.livejournal.com]

В Штатах, мне кажется, очень крепка статистика. Если где-то и есть такие данные, то скорее всего в Штатах. Я говорю о таких данных:

Собрать всех известных, разбогатевших, уважаемых людей в один список, но чтоб кроме успешности их ещё объединяло то, что в детстве они подвергались домашнему насилию.

Я к чему веду. Если таких людей в Штатах окажется более 10 000 (а Штаты в этом смысле удивительная страна, и успешных людей, которые подвергались домашнему насилию в детстве действительно может оказаться очень много), то не станет ли это поводом считать, что домашнее насилие в детстве способствует процветанию в будущем? Для меня не станет. Поэтому я говорю, что любое воспитание, а лучше всё-таки наименее травмирующее, способствует процветанию, но нам действительно нужно признать, что только в определённых странах.

[arta-nika.livejournal.com]

вообще-то это ничего не будет обозначать.
потому что (берем чисто теоретическую ситуацию) если выяснится, что все успешные люди подвергались в детстве домашнему насилию, то это может означать, что _воообще все_ люди в этой стране подвергались домашнему насилию, просто некоторые стали успешными, а некоторые - нет.

если мы хотим что-то выяснить, то надо сравнивать тех, кто подвергался и тех, кто - нет.
может оказаться, что все совсем наоборот:)

[yotale.livejournal.com]

Я думаю, что в любой стране есть категории населения, чьи шансы на успех выше, чем у других. Это не расизм, это обьективная реальность. Потому что даже когда государство пытается стимулировать какую-то группу, то в большинстве случаев это выброшенные на ветер деньги.
У меня, например, сотрудница в свое время не получила стипендию в университете, т.к. ее родители были выходцы из Германии, а стипендию давали только выходцам из мусульманских стран. В итоге она выучилась на аудитора за свой счет, а те, кому государство серьезно спонсировало учебу, в большинстве своем не смогли сдать экзамен.

[brook-in.livejournal.com]

как раз дочитала "боевой гимн" на прошлой неделе.

не так уж она категорична. т.е. сначала она была очень жестко настроена, но она пишет о том, что за 14 лет младшая ее все-таки немного подвинула в представлениях. и про собаку смешно. сначала она хотела ее дрессировать так же жестко, как детей. но потом отстала -- и стала просто наслаждаться...

мне было очень интересно прочитать, именно как она на это смотрит. но мне не хватило информации до полной картинки -- хоть она и упоминает о работе, об отношении мужа ко всем этим прибабахам и о родственниках -- все равно кажется, что какой-то стороны нет.

[zum-zum.livejournal.com]

Похоже, собаке повезло больше, чем детям.

[yarkaya.livejournal.com]

Ярче всего мне запомнилась ее фраза (в точности не приведу, правда): Я твоя мама, и я здесь не для того, чтобы тебя любить, а для того, чтобы ты в будущем преуспела в жизни.

[sparrow-chan.livejournal.com]

Мне не очень понятно, почему в Хэллоуин нельзя было заниматься дома? всяко лучше, чем в кафе. Или я чего-то не понимаю в традициях деланья домашнего задания в Америке?)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

По улице везде ходили бы веселые дети и постоянно звонили бы в дверь. Отвлекали и может быть зависть вызывали?

В этот вечер всем звонят и стучат каждый пять минут, и везде ходят толпами по улицам.

[ant-fugue.livejournal.com]

У нас школа на 40% состоит из "детей, которые классифицируют себя как азиатов". В продвинутых классах (у нас достаточно рано начинается программа для "одаренных" - т.е. подготовленных дома - детей с большой разницей в представляемом материале) процент, конечно, выше. Я называю наш район "Tiger mom central", и наверное в некоторой степени включаю в их число и себя, хотя до китайцев мне далеко.

[kavolekat.livejournal.com]

Мне было бы очень интересно ваше мнение по поводу такой методики воспитания. На мой взгляд это что-то вроде "еврейской мамы". И сразу анекдот вспомнился:
- Чем террорист отличается от еврейской мамы?
- С террористом можно договориться.
Теперь мои мысли по этому поводу.
В общем, книга - раздолье для психиатров, в раздел навязчивых идей "как сделать ребенка успешным (читай богатым) невротиком путем его постоянного гнобления и лишения детства".
Теперь попробую развернуть свою мысль более подробно. У многих людей в голове смешались, простите, мухи, мед, говно и пчелы. Успешность путается с богатством, оценки с образованностью, желание власти с чувством родительского долга, примитивная дрессировка с воспитанием и т.п.
Т.е. основной посыл понятен и нормален - хорошее образование залог хорошей профессии, но вот методы достижения этой цели... Дрочить, простите, на оценки это не единственный способ получить хорошее образование. Заинтересовать и давать информацию по запросу, учитывать природные склонности и желания ребенка? Не, не слышали. Родительские амбиции затмевают все.
Со стороны такие "отличники" могут выглядеть привлекательно, но и их слабые стороны известны - с творчеством и генерацией идей у них затык, потому как родители уже за них все отхотели и распланировали. Думать своей головой и принимать нестандартные решения им сложнее по тем причинам.
Ну и дихотомия умиляет - либо слабовольные лентяи без границ, либо ботаны-заучки. О промежуточных вариантах тоже, видимо, не слышали.
Ну и в качестве вишенки на тортике - не у всех детей психика такие нагрузки выдерживает. Зависимости всякие пристают, когда детки немного из-под родительского крылышка выползут. Но о таких книжки не пишут, да...

[brook-in.livejournal.com]

вот, кстати, упоминания её собственных университетов -- они такие... странные. ее не удивляет ее собственное отсутствие интереса к учебе. и я так и не поняла, что у нее стало переключателем, чтобы сменить направление.

[sashetta.livejournal.com]

хоть я и тоже родитель с завышенными ожиданиями к своим детям,
жизнь меня заметно подвинула в сторону, что успех - это не карьера,
не престижное образование, и одной усидчивостью и амбициями его не завоюешь,
я как то шире стала смотреть на успех, для меня это прежде всего довольство жизнью,
когда у тебя все хорошо с отношениями, когда ты работаешь работу которая тебе нравится, когда ты большую часть времени доволен собой - это успех
а успешная карьера за счет здоровья, отношений и пр, нафиг такой успех нужен....

[thorix.livejournal.com]

По личным ощущениям оно работает исключительно в вакууме. В реальной жизни слишком много значат софт-скиллс, которые таким воспитанием часто убиты напрочь. Ну и креативность (в хорошем смысле, а не то, что под этим понимают дизайнеры), которую такое воспитание гробит, никто не отменял.

[marss2.livejournal.com]

http://rikki-t-tavi.livejournal.com/1391936.html?thread=49584704#t49584704

[blu-caterpillar.livejournal.com]

Мне больше по душе Малькольм Гладуэлл :)
он как-то бережнее и уважительнее относится и к себе, и к стране, и к населяющим ее людям, из каких бы слоев и диаспор они ни происходили.

[marss2.livejournal.com]

большой вопрос - кончится ли это чем хорошим?

должности которые требуют сверх-знаний и сверх-умений в нынешнем мире - они есть но их довольно немного

в основном -нужны скорее социализированность и умение быть в команде

ну и умение постоять за себя вконечно

[bysiki.livejournal.com]

а во многих местах эти должности - зло,
будешь сидеть экспертом в то время, как руководить будут эти социализированные личности

[nata-nosova.livejournal.com]

половина советских бабушек воспитывала детей в схожих традициях.
и никаких книжек про это не писали)))

[himba.livejournal.com]

В США баланс сильно сдвинут в сторону мягкого воспитания, у Эми он сильно сдвинут в сторону муштры, ясное дело, что истина будет где-то посередине.

[winter-sea.livejournal.com]

а вот про это есть книжка French children don't throw food, там в основом про малышей, но принципы воспитания понятны.

[seredan.livejournal.com]

Кажется, мы уже не раз видели, что представляет собой успешность, созданная такой ценой: человек всего добился, но очень несчастен, потому что не может себе позволить быть счастливым ( его так всю жизнь приучали). Я могу понять, когда такое воспитание было навязано традицией, давлением извне. Но идти на это сознательно?!!!! Полнейший абсурд!!!

[brook-in.livejournal.com]

по книге создается ощущение, что она шла на это не сознательно, а будучи "под давлением традиций" своей семьи. и в процессе она сначала отвергала всякий анализ этого пути. но, находясь в разнородной среде, была вынуждена его провести.

но самое интересное -- выводов окончательных нету. кроме того. что младшая все-таки отвоевала себе кусок свободы...

[wesel.livejournal.com]

В наше время, как тут правильно сказали, на все, что реально существует в обществе США, есть и статистика, и статья с этой статистикой. Если статистики нет - то нет и эффекта.

Поэтому я бы на заявления о том, что такое воспитание дает лучшие результаты, обращала бы внимание только в том случае, если оно подтверждается сильными корреляциями с настоящими (научными и профессиональными, а не школьными-студенческими) успехами. И еще хорошо бы посмотреть, нет ли таких же сильных корреляций с чем-нибудь очень нехорошим.

[wesel.livejournal.com]

Кстати, возвращаясь к исследованиям. Был такой занятный эксперимент, давно, когда правила еще не были такими строгими - в новом классе проводили психологический тест, а потом учителям сообщали, какой из учеников проявил неординарные способности. В конце семестра измеряли успехи, и оказывалось, что ученик действительно показывает хорошие результаты, как абсолютно по классу, так и относительно своих прошлых. Понятное дело, что экстраординарного ученика изначально выбирали случайным образом.

В общем, в воспитании детей причина и следствие совсем не так очевидны, как кажется нам, обывателям. Впрочем, это не только в воспитании так, просто остальными областями занимаются профессионалы, а воспитывают все.

[oksani.livejournal.com]

При обсуждении этой книги, и прочего такого, мой коллега, американский китаейц, посоветовал прочитать вот это - http://nymag.com/news/features/asian-americans-2011-5/
сказал что все так и есть.

[oksani.livejournal.com]

Вдобавок, исследования показывают что есть огромная генетическая корреляция между детьми и родителями, и весьма слабая между воспитанием и ребенком. То есть несомненно родители влияют, но проблема в том что влияют непредсказуемо. В частности об этом говорилось в фриканомикс подкасте - http://freakonomics.com/2011/08/17/new-freakonomics-radio-podcast-the-economists-guide-to-parenting/
а так же в the nurture assumption - http://www.amazon.com/The-Nurture-Assumption-Children-Revised/dp/1439101655

Что я для себя вынесла, дети от воспитания берут все плохие привычки, и общее ощущение безопасности мира и любви. Так что я не курю, и часто тискаю детей говоря им что я их люблю. Остальное, по сути, неважно.
А, еще важно помнить что у подростков главное среда, так что если все пойдет плохо, то детей надо хватать в охапку и переезжать далеко.

[rosavi.livejournal.com]

Интересно, сколько из таких детей вырастут испуганными и озлобленными, а не уверенными в себе и успешными? Такую статистику никто не проверял?

[krasnokutskaya.livejournal.com]

почитала комментарии и вопрос у меня: если раньше все были такие несчастные задроты, а теперь такие раскрепощенные и креативные, если успех это не деньги, а главное это социализация, то как объяснить темпы роста депрессии среди населения?
когда человек вырастает и выясняется, что его суперкреативность, которой так восторгались родители, потому что он клеил офигительных журавликов из бумаги, никому на фиг не нужна, а коммуникабельность, которая позволяла заводить друзей в школе, привела к тому, что он общается с десятком таких же раздолбаев как он сам, сидящих на легких наркотиках и с пивным алкоголизмом. вот тут она и подкрадывается, реальность. и потирают ручки мозгоправы всех мастей и фармацевтические компании, выпускающие афобазолы и негрустины.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

вы уверены, что выросло именно число депрессий, а не число _замеченных_, когда начали принимать меры и помогать людям?

[hope_t]

я про эту тигриную маму еще тогда подумала, что, конечно, у них стиль такой воспитания, но после такого стиля очень легко любого диктатора насадить, что и показывает практика.
и, конечно, согласна с теми, кто высказался по поводу отсутствия инициативы на работе (исключения есть везде).

и еще у них жуткая конкуренция в Китае, поэтому как минимум нужно зубрить "лучше других", чтобы выбиться - это нам рассказывала когда-то жившая у нас настоящая молодая девушка-китаянка.

книгу я точно не хотела читать - мне достаточно было обсуждений в прессе - я к такому стилю воспитания уже давно не подхожу по моему психо-типу, и да, я из себя до сих пор выковыриваю кусочки старых традиции воспитания "сиди не шевелись".

[tybloko.livejournal.com]

Я прочла тигромамскую книжку очень давно. Я бы советовала прочесть, Рикки. Она пишет реально безжалостно по отношению к себе. Она описывает то, что она думала и делала, и как у нее получилось, или не получилось. На обложке написано: This was _supposed_ to be a story of how Chinese parents are better at raising kids than Western ones. But instead, it's about a bitter clash of cultures, a fleeting taste of glory, and how I was humbled by a thirteen-year-old.

Это НЕ инструкция по выращиванию детей, это мемуар. И не смотря на то, что методы ее, безусловно !, спорны (причем вызывает отвращение у разных людей разное), мне лично очень близка мотивация. И я завидую энергии и убежденности в правоте. У меня нет энергии и я не знаю, как надо, поэтому я не через 13 лет вдруг начинаю сомневаться, а сомневаюсь все время, и все время волнуюсь. Это мешает жить. Тем более, что не факт, что я не раню своих детей походя.

А еще, ты же знаешь, может, мы 3 месяца назад переехали в Купертино - именно из-за того, что там хорошие государственные школы. Хорошие не учителями, а индо-китайскими детьми, которым тигро-мамы вбивают в голову, что надо учиться, учиться и учиться. И что есть шанс, что эта среда будет более благоприятной для воспитания наших детей, чем среда, в которой на учебу такого упора не делается. И я не знаю, что из этого выйдет и очень боюсь.

И это такие сложные вопросы: успешность и счастье; правда и дружелюбное, добрососедское отношение. Каждая пара взаимосвязана, В каждой паре взаимоисключающие друг друга вещи, и в то же время пересекающиеся и подпитывающие друг друга.

[helixen.livejournal.com]

Друзья наших родителей - выходцы из Кореи - как раз муштровали своих трех дочек, наших ровесниц. Они учились в одной из лучших гимназий, были образцово-показательными, плакали кровавыми слезами. Младшая девочка не выдержала, перешла в итоге в другую школу. Наши родители, наоборот, предоставляли нам относительную свободу. Кто из них поступал лучше, трудно сказать - выросшие дети пошли совершенно разными дорогами и все довольны жизнью. Девочки-кореянки отнюдь не неврастенички, учеба их не задушила, напротив, они очень хорошо справляются со сложными задачами и социально успешны. Я ими восхищаюсь, но все же ОЧЕНЬ благодарна за то, что у меня была в детстве возможность восхитительно побездельничать) Беготню по лесам и игры в космический корабль я бы и сейчас на самое лучшее образование не променяла :)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Вот да - я думаю, игру-то в детстве уже никогда не наверстаешь...

[tybloko.livejournal.com]

Слушай, по поводу Хеллоуина. Я слышала, что в очень многих китайских семьях не празднуют. Т.е. целые китайские районы живут без хождения по домам с ведерками. Мне это интересно. Я думаю, в нашем комплексе будут праздновать, так как во-первых, индийцев куда больше, чем китайцев, а во-вторых кто-то мне рассказал, что празднуют.

Так вот вполне возможно, что в этой семье с картинки убеждения не такие, что нефиг гулять, надо трудиться, а как-то в целом Хеллоуин не принят. Ну, как я своих детей же не лишаю воскресного посещения церкви НЕ потому, что вместо этого можно что-то другое сделать, а просто мы в церковь не ходим.

Но дико, да. Самый классный праздник тут.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

ну вот смотри! мой муж как раз Хеллоуин не любит. Поэтому мы идем куда-то и веселимся отдельно. То есть я люблю смотреть на людей в костюмах и обычно мы делаем крюк, чтобы посмотреть на улице на разных детей в костюмчиках. А этих детей не просто увели на альтернативно проведенный вечер, не засунули в детский отдел, чтобы они книжки смотрели - их именно сурово посадили учить что-то. И у меня было впечатление, что это не были уроки на завтра, а был просто дриллинг такой - хоть что-то, но зубрить и читать. То есть альтернатива не было - у всех праздник, а мы займемся другим, альтернатива была - у всех ненужный праздник, а мы вместо этого займемся еще большей учебой.

[kotik-vorkotik.livejournal.com]

Я вот смотрю на своего первоклассника и думаю, с какого боку его можно ЗАСТАВИТЬ что-то делать? Никак от слова совсем. Только на интересе, или на договоре. Все. Неужели половину китайских детей, которым хочется просто мячик погонять во дворе, или комиксы посмотреть просто ломают об колено? Страшно это как-то.

[dnvl.livejournal.com]

У меня нет своего первоклассника, но когда я была в этом возрасте, заставить меня делать то или другое не составляло НИКАКОГО труда. Я практически не могла критически оценивать то, что говорили и делали взрослые.
Помню, как я до ужаса испугалась, когда поняла, что во время тихого часа в садике оставила резиночку под подушкой, а теперь постель свернули и убрали. Просто убрали в другую комнату, открытую и доступную, никакой проблемы взять её не было. Но ситуация, в которой я не могу немедленно выполнить команду "Дай резиночку, сейчас я тебя заплету", меня пугала. При этом никто специально меня не тиранил и не гнобил.

[nizao.livejournal.com]

По правде говоря, когда я читала книгу про "тигромаму", у меня отнюдь не создалось впечатление, что это провокация. Скорее наоборот, анализ "за" и "против" двух стилей воспитания, поиск решения для себя. Кроме того, я китаист и последние годы живу и воспитываю ребенка в Китае, поэтому у меня сложилось впечатление, что она меньший "тигр", чем пытается казаться. Просто у нее больше силы воли было на то, чтобы довести свои идеи до конца. В том смысле, что многие мамы здесь с гораздо меньшим пониманием относятся к своим детям, просто у них не хватает сил/времени/терпения по много часов в день сидеть у детей над душой, пока те музицируют или чем они там занимаются:)
В общем, мне кажется, это очень полезная книга (и вторую с интересом прочитаю), потому что всегда полезно рассмотреть как можно больше точек зрения, чтобы обоснованно сформировать свою.

[nizao.livejournal.com]

да, и по поводу хэллоуина: это же просто чужой праздник для них, вот и не празднуют, возможно. а заниматься в книжных магазинах - это у китайцев очень принятно. в общем, я не знаю, какова была ситуация в данной конкретной семье, но для меня эта картинка была бы неоднозначной: вот по мне уроки делать не дома за партой, а в кафе кажется скорее наградой и приятным времяпрепровождением:)