Про страдания и андроидов

[rikki_t_tavi]

Внимательнейшим образом прочла все коменты к посту про андроидов.  Ужасно интересно, жаль руки не дойдут, чтобы все свести в пункты и подпункты, выявить тенденции и разделы:) С большинством страхов не согласна - главным образом потому, что уже среди отношений человек-человек все это было - и ничего страшного не произошло. И родителей  освобождали от забот о детях, а выросшие дети продолжали заводить детей своих. И мужья ангелы есть ( не буду показывать пальцем) - и тем не менее все остальные люди моральными уродами не кажутся. И прочее и прочее.

А вот любовь к страданиям и вера, что ими душа укрепляется, меня всегда поражала. Это решительно не моя религия и ни в малейшей степени я с этим не согласна. Причем давно, практически с детства. Еще тогда мне представлялось, что если человек кусок стекла, а беды-горести-несчастья-заботы-непонимания-скандалы-проблемы это поток воздуха с пылью и песком, теоретически есть ненулевой вариант, что весь этот песок волшебно скомбинируется и из стекла выточится прекрасная граненая сияющая хрустальная ваза. (Примерно такая же вероятность, как у обезьяны с печатной машинкой - когда нибудь могут так сложиться случайности, что она букву за буквой напишет "Войну и мир"). Но реальнее всего  что вы получите бесформенный кусок , с мутной и грязной исцарапанной поверхностью. Если он еще останется , а не сотрется в труху.

И Сомерсет Моэм мне вторит: "Неправда, что страдания облагораживают характер, иногда это удается счастью, но страдания в большинстве случаев делают человека мелочным и мстительным."

(И я не теоретик. Практика моей жизни показывает, что при страданиях, тяжелой жизни и постоянных усилиях в отношениях все труднее и труднее сохранять остатки себя, не то что развивать и улучшать. А при безусильных и радостных отношениях можно расти во все стороны, как дерево на хорошей почве.)

Но если вы лично хотите страдать ( не рассказывать, что другим нужно страдать, чтобы расти, а вам лично нужно) - можете страдать, конечно. Я не одобряю, но совершенно не против. Мало ли кто как удовольствие от жизни получает. Или не может уже получать от более простых вещей.

Comments

[muzeta.livejournal.com]

не успела в том посте отметиться, так хоть сейчас, вопщем запишите меня, когда андроидов раздавать начнут я в первой десятке)) считаю что это очень нужная в хозяйстве штука

[lisalara.livejournal.com]

Здесь, мне кажется, важно, что понимать под страданиями. Люди, которые страдают, что у них нет мерседеса например, да, становятся мелочными и склочными. Но, по-моему, они изначально мелочные, раз страдают по такому поводу.

[blogo-go.livejournal.com]

А от какого рода страданий люди очищаются, улучшаются и растут?

[anna-frid.livejournal.com]

Да, но "страдать" и "работать" или "учиться" это разные вещи. Страдать вредно; работать и/или учиться необходимо.

Касаемо же андроидов - боюсь, у слишком многих разовьются по отношению к ним рабовладельческие манеры, а быть рабовладельцем точно вредно.

[tat-ti.livejournal.com]

Нужно глянуть, не развились ли у меня рабовладельческие манеры к роботу-пылесосу и стиральной машинке.

[blogo-go.livejournal.com]

Подпишусь насчет страданий под Вами и Моэмом. Человек, склонный страдать, действительно похож на чахлое деревце (я при этом еще разграничиваю объективное - трудные факты жизни, и субъективное - страдания, страдальческий взгляд на жизнь).

[soufflissimo.livejournal.com]

Да, это очень важное разграничение. У нас в стране очень распространен именно страдальческий взгляд на жизнь. Поэтому быть счастливым не прилично. И без конца все эти ттт, чтоб не сглазить...

[soufflissimo.livejournal.com]

Согласна про страдания. Все, что нас не убивает, нас добивает))))) Становишься тяжелым и бескрылым. Теряешь себя. Собственно, веру теряешь больше.
Можно, конечно, заняться теоретической сортировкой - трудности отдельно, беды отдельно, что-то душу укрепило, что-то умертвило...

Я вот смотрю на некоторые семьи (свою, в частности), где кто-то из дедов-бабок перенес большие беды и страшное горе (раскулачивание, репрессию войны). Да, выжили, да не пропали. Даже не предали других, хотя могли. Не потеряли человеческий облик. Вырастили детей. Внуков. А... разрешение на радость и жизнь не дали. Простую радость - много и громко смеяться без осуждения, крутиться перед зеркалом, порадоваться платью... Знаю, что перенесли страшное, что нам, уже даже и не по силам (потому что знаем что). Но нам же и не простили - того, что этого у нас нет.

Простите за многословие, тема про страдания зацепила.

[imb-irj.livejournal.com]

Да, и собственное развитие очень хорошо идёт на фоне стабильных отношений!
А вот андроида для домашних дел я бы с удовольствием завела.

[blogo-go.livejournal.com]

В тему еще вспоминается "Стрекоза и муравей" Быкова.

[p-o-c-o-m-a-h-a.livejournal.com]

Жизнь-зебра.кому попался альбинос, пришлите пож. Автограф.

[myself-actually.livejournal.com]

Я как-то одновременно и согласна, и не согласна по поводу нужности/ненужности страданий для развития. С одной стороны, страдания как основной вид деятельности на длительном промежутке времени вряд ли кого-то сделают лучше, меня так точно нет. С другой стороны, опять же у меня какие-то скачки именно в эмоционально-духовном развитии очень часто происходили после каких-то довольно болезненных переживаний, но зачастую как раз после того, как я в результате какого-то осознания переставала страдать и начинала что-то делать.

Мне кажется, что те, кто говорят о страданиях в отношениях как о средстве стать лучше могут иметь в виду то, что, скажем, уважать чужие границы, быть честными, проявлять сострадание, заботиться о ком-то, идти на компромисс люди зачастую учатся в не самых приятных для себя ситуациях (ну, у меня, по крайней мере, так бывает). С андроидом, запрограммированным на то, чтобы делать меня счастливой, у меня бы таких "учебных ситуаций" не было.

[timbuktoo.livejournal.com]

мне кажется, что люди такому учатся в ситуациях "как надо делать", а не "как не надо делать" )

[ovaleeva.livejournal.com]

Как-то получилось две крайности - либо счастье и андроиды, либо страдания... Вот у меня в комментарии речи не было о страданиях, например ) Наоборот, я всегда за любовь и радость, именно потому заменители и суррогаты мне кажутся странными в аспекте счастья. Одно дело - если у человека нет ноги - и ему протез делают, другое - если ноги в порядке, но он костыли использует, чтобы облегчить себе хождение - это странно. )

[blogo-go.livejournal.com]

Даже имея здоровые ноги, послать андроида в очередь за какой-нибудь дурацкой справкой - вот и прибавка счастья в жизни :-)

[oneesama.livejournal.com]

Алика, вот можно я вам виртуально руку пожму?!! Вот совершенно согласна, совершенно!
Вся эта демагогия, насчет того, что развитие возможно только вне зоны комфорта, мне кажется совершенно необоснованной.
Потому что если у человека есть стремление к развитию, так его всякие досадные помехи, трудности и неурядицы будут только отвлекать и мешать на пути к цели. А если человек развиваться и добиваться чего то не любит и не хочет - так они его и вовсе, првератят либо в вечно брюзжащего меланхолика. либо в агрессивного негодяя.

[lisalara.livejournal.com]

По-моему, утверждение "страданиями укрепляется душа" имеет обратное объяснение. Не обязательно страдать, чтоб укрепить душу, а обязательно выпавшие на долю страдания использовать как средство укрепления души. То есть расти и укрепляться можно и без страданий. Но уж если случились, то да, преодоление себя, преодоление ситуации, конечно, улучшает.
:))

[chudo-v-ladoni.livejournal.com]

пескоструйная обработка - это и есть поток воздуха с песком и пылью. Сломает он или отполирует зависит от интенсивности воздействия и ее адекватности к конкретному объекту.
Так что я против абсолютного комфорта и за легкий дискомфорт (не грозящий разрушению личности)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

а что для вас "легкий дискомфорт" - и чем он в этот момент лучше комфорта?
То есть трусы не из мягкого льнущего материла, а немного царапающие, чай не любимого идеального сорта, а немного веником попахивающий, в комнате не тепло и уютно, а все время тянет сквозняком слегка-слегка, молоко не свежее, а так, самую малость подкисшее, почти неуловимо?

[joysky.livejournal.com]

Согласна с теми, что разделяет страдания и напряжение/усилие.

Страдание гнездится у человека внутри, и андроид с ним справиться не поможет.
А вот какое-то напряжение снять может и от усилий избавить. Почему нет.

И также согласна с теми, для кого бытовая техника и партнер для отношений - разные сферы.
Можно приобрести сложно устроенную и кастомизированную бытовую технику (андроида), которая будет выполнять какие-то функции, но напряжение в области отношений она не снимет, потому что не может дать то, зачем они нужны - роскошь человеческого общения, любовь, совместное творчество в том числе отношений.

Если человеку все это в принципе не нужно, ему подойдет андроид с набором кастомизированных функций. Но таких людей мало, и обычно это не от хорошей жизни.

[dirnaith.livejournal.com]

Мне хочется сравнить этих андроидов и другие блага цивилизации для улучшения жизни. Типа горячей воды в неограниченном количестве, центрального отопления, электричества, стиральной машины, кухонной вской техники, интернета, доставки продуктов и пр.
Конечно, привыкнув к такой хорошей жизни, мы уже не сможем внезапно жить в деревне, не умеем, не обучены.
Просто очередная штука для улучшения жизни.
Как робот-пылесос.
Конечно, если отнять их (андроидов или стиральную машину), мы расстроимся от того, что удобства больше нет и теперь придется ручками, а ручками уже и не умеешь толком, да и не хочется, смысл, если есть аппарат для этого?

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

От видно юное создание:)
Я все ручками могу, и в деревне запросто. Хоть и не рвусь, совершенно:)

[ninatabakova.livejournal.com]

Я вот еще что не сказала. Что-то мне кажется, что "встроенный андроидный психотерапевт" будет чем-то похож на "автоматичекий переводчик". Ну вот вроде этого http://sadtranslations.livejournal.com/1435037.html#comments что-то будет выдавать.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Мне кажется, ничего сложного в простом "психотерапевте" нет - выслушивай внимательно, ободряй и утешай, хвали за достижения и обещай, что все получится. Реальные супруги часто бросаются решать вопросы, объяснять, где неправ, придумывать, как надо было. да еще дуются потом, что их советы отвергают. И почти все люди жалуются, что не нужно этого, такого умного-разумного - нужно пожалеть, утешить, ободрить, сказать, что в тебя верят и что все будет хорошо.

Запрограммированный на это андроид будет просто подарком.

[nitiel.livejournal.com]

Я скорее за помощника по дому. Мне кажется, что освободившееся время и силы можно вполне потратить на улучшение или построение отношений с домашними или на улучшение себя - на что угодно. Ибо по моему скромному мнению - ничто так не способствует ухудшению отношений как усталость от навалившихся дел, особенно бытовых.
Кстати я согласна с Вами, что страдания необязательны, для духовного роста - они больше ломают, чем облагораживают. То есть для примера - простуда близкого человека может вызвать прилив заботы и внимания, но такое несчастье, как его смерть может сломать человека. Да и чему тут можно научиться? Мне кажется - счастливый человек обычно хочет делиться этим с другими.
Правда я встречала несколько человек, сохранивших несмотря на невзгоды оптимизм и доброту, но на мой взгляд - это очень большая редкость.

[astralbody.livejournal.com]

А мне кажется, что ломает человека бессмысленное страдание. Когда есть смысл, ради чего, то это уже не страдание, а путь к цели. На этом пути можно многое потерять, но для идущего цель, возможно оправдывает эти потери. Но это только при личном выборе. Заставлять кого-то страдать всегда преступление.

[yarka-keller.livejournal.com]

простите, это, наверное, нужно было к предыдущему посту написать, но вспомнила сейчас, а пока буду листать-доходить, забуду)
Подумалось, что если подумать про такое будущее, с андроидами (а в частности про интим часть), прям так и представляется бум публичных домов. Активистки на улице с плакатами - "Долой дискриминацию женщин, используйте роботов!"
А потом, через некоторое время, бунт ученых и снова толпы по улицам, но уже с плакатами - " У них тоже есть душа! Долой рабовладельческие отношения!!!"
А может даже, это одновременно произойдет)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

хааа, представила:)

[sparrow-chan.livejournal.com]

Да! Вот как я не люблю все эти премозмогания и грызение кактуса, как стиль жизни, просто ужас.
И про отношения очень созвучно моим убеждениям - когда там, внутри них, все гармонично и развивательно, тогда есть желание, силы и мотивация расти куда-то, а не только сносить невзгоды.

Извините за повтор, забыла залогиниться

[http://users.livejournal.com/_talya/]

Еще когда обдумывала предыдущий пост, так и казалось, что в основе всего лежит вопрос ценности положительных/отрицательных эмоций и комфорта/дискомфорта.

Мне, с одной стороны, всегда были очень, очень близки ваши идеи про улучшение жизни, и аргументы в стиле "вот кто купит себе хорошие инструменты - тут же станет полным эгоистом" казались странными, и страдания ради страданий, на мой взгляд, ценности не несут, а вовсе наоборот.

С другой - _лично я лично для себя_ абсолютно, на 100% уверена, что "идеальный"="всегда комфортный, одобряющий и все за меня делающий" партнер _мне_ бы на пользу не пошел.

Сейчас, в процессе формулирования ответа, пришла в голову такая аналогия: страдания душевные - как боль/дискомфорт физические. Здоровому человеку боль вряд ли что-то даст, и концепция "ну да, на здоровых ногах да в удобной обуви каждый побегает, ты давай попробуй без ног да на деревяшках!" - абсурдна. Потому вам, как очень, очень здоровому (психологически) человеку: трудолюбивому, творческому, с "по умолчанию" хорошим настроением, - идея привнесения в жизнь лишней боли кажется абсурдной. Единственная ценность здесь может быть в качестве обратной связи типа "здесь неприятно - значит сюда ходить/так делать не надо" (чтобы не было, как у Хауса у одной пациентки, абсолютно не чувствующей боли: "а я однажды села на плиту!"). И чем "здоровее" человек, тем меньше будет болезненных,и соответственно, вредных ситуаций и с тем большем основанием лучшим решением будет просто стараться избегать их.

С другой стороны, я (как и многие другие) и не настолько "здорова", и достаточно ленива. И многие ситуации, в которых возникала/возникает "боль" (злость, обида, досада) мне сейчас, при обдумывании, кажутся сигналом "вот тут в лодыжке (отношениях, таких-то ситуациях) у тебя что-то не в порядке, надо бы этим заняться". И более правильным кажется действовать не избеганием/"болеутолителем" (чтоб кто-то все некомфортное делал за меня или всегда, при любом моем поведении, говорил что я - ДАртаньян, а они все дураки), а "вылечиванием" (изменением своих реакций и поведения, чтобы ситуации перестали для меня быть дискомфортными). Т.е. выход из зоны комфорта не ради "пострадать", а ради расширения этой зоны - вроде холодных обливаний или прививок, чтоб не чихать от каждого сквозняка, не валиться с ног от любой заразы и не запираться в стерильном боксе.

Естественно, что уровень такой "полезной" / "несущей информацию" боли весьма дозирован и очень, очень индивидуален. Но если человек на каждый ушибленный палец реагирует "ах, я самый тяжелобольной в мире человек!" ( и при этом не имеет на самом деле, как персонаж из Амели, "стеклянные кости") - мне кажется, дать ему запереться в оном боксе с мягкими стенами будет не самым верным решением.

И еще хотела спросить (ради бога только не воспримите как какой-то наезд, критику или что-то в этом роде - это исключительно уточнения в рамках данного разговора):
1. Вот у вас была ситуация при прохождении Кэмерон: отбило желание рисовать, вроде "уже и так все хорошо" (надеюсь, я не слишком вольно пересказала ваше описание). Что бы вы предпочли - всегда сохранить/по первому требованию вызывать такое (вроде бы радостное?) ощущение, но без рисования (допустим, вместо андроидов изобрели бы машинки/пилюли любых эмоций и переживаний); или рисование - но без (постоянного и гарантированного) ощущения? Т.е. что имеет первый приоритет: комфорт и радость - для творчества, или творчество - для радости и комфорта, а если те же ощущения можно получить "напрямую", то еще лучше?

2. Вот из этого поста http://rikki-t-tavi.livejournal.com/1315786.html, п. 15 - как вы думаете, что лучше (полезнее) было бы услышить тем людям - то, что прозвучало, или то, о чем вы пишите в комменте про психотерапевта: "ты молодец, у тебя все получится" и т.п.?

[http://users.livejournal.com/_talya/]

Еще вдогонку вопрос возник - как я поняла, вы согласны, что детям полный комфорт, постоянное поддакивание и угождение отнюдь не на пользу (я правильно поняла?). А взрослым, получается, на пользу (опять же, если я вас правильно поняла). Но как же так выходит? Где, в какой момент, щелкает волшебный тумблер, и нечто, что вчера было вредно - становится полезным? Не происходит же это в волшебные 16 (18, 21) лет?

И еще - чего, какой радости, какого комфорта не хватило человеку, что он стал таким, как та девочка-соседка, откуда такие берутся? И какой комфорт-радость стоило бы привнести в их жизнь, чтобы им развиваться и улучшаться?

Просто действительно последнее время много на эту тему думаю, пытаюсь нащупать - где грань, где баланс?

[afa-lina.livejournal.com]

У меня после прочтения комментариев осталось странное ощущение, что когда говорят о страданиях и их необходимости, то я слышу опыт людей, которым страдания доставлял в основном их партнер.
Но это же вообще-то не так.
Ну вот пусть у нас будет андроид - в качестве идеального такого спутника по жизни. Но от этого же никуда не денутся проблемы на работе, огорчения и неудачи в учебе и умственных занятиях или там спортивных достижениях, не исчезнут неурядицы с родителями и детьми, мы не перестанем общаться сдрузьями и попалать в неловкие ситуации из-за неудачной формулировки. Не отменятся смертельные или просто длинные болезни, не перестанут люди попадать в аварии, никуда не пропадут сложности с бюрократией и прочие мелкие и крупные неприятности, отравляющие нам жизнь.

Во всяком случае, в моей жизни неприятности мне доставляет не партнер, а другие люди и другие события. И да, это таки делает меня иногда лучше и мудрее, но если к этому списку прибавить еще и партнера, который будет осложнять мне жизнь - добрее и умнее от этого я точно не стану. Люди живут вместе потому, что им вместе - лучше и комфортнее. А страдать я и по месту работы могу, причем там мне хотя бы за это деньги платят и я полезные знания получаю :)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

да-да-да! я считаю, жизнь всегда позаботится, чтобы подкинуть тебе неприятностей и расстройств. Поэтому не нужно это делать специально и не нужно выбирать, чтобы еще и дома продолжалось. Пусть хоть где-то, где ты выбираешь, будет хорошо.

[tfuka.livejournal.com]

Страдать полезно только в том плане, что страдание это симптом. Например муж вроде есть нормальный, работа есть, ребёнок здоров, а вот страдается. Тогда можно к страданию к своему присмотреться и заняться наконец ростом, а не борьбой с собой, со страданием и его мнимыми источниками. Потому что без роста над собой, менять свою жизнь так, чтобы страдания прекратились бывает порой невозможно.

[tfuka.livejournal.com]

И ещё на фоне клинической депрессии, бывают скачки роста. Потом, когда отмучился, становится понятно что "всё относительно", и я знаю случаи когда после депрессии(повторюсь - клинической) уходила нетерпимость, расизм и прочее подобное.

[ukrfan.livejournal.com]

Сравнение с родителями совершенно нерелевантно.
Если ребенок пойдет вразнос, родитель постарается по мере возможности это пресечь. И сможет при этом принимать и осуществлять решения, которые не совпадут с решениями ребенка.

Робот такого делать не может.

[Марина Хромина (from livejournal.com)]

Вот спасибо вам именно за такой вывод!
Я совсем не верю в возможность андроидов. Если у вас в ЖЖ такая буча поднялась, то я даже думать не хочу о ее возможном масштабе в размерах планеты. Особенно со стороны разных религиозных организаций.
Но все равно очень радует, когда есть понимание, что вовсе не тотальное страдание есть смысл жизни. И не только страдание способствует росту.
Моему лично росту не способствует. Вот когда меня холят и лелеют, у меня появляются силы на множество интересных занятий, которые и обеспечивают пресловутый духовный рост. Что интересно, у моего мужа точно также. ))

[arcobaleno-ru.livejournal.com]

Очень с тобой согласна!