rikki_t_tavi: (Default)
[personal profile] rikki_t_tavi
Переходя по ссылке ниже, вы подтверждаете, что у вас нет религиознно-кумирных чувств по отношению к Цветаевой, и их невозможно оскорбить.

Было еще одно, чем МЦ всегда хвалится в себе и что доверчиво в ней хвалят читатели. Мол, она всегда была с проигравшим, всегда с несчастным, всегда со слабой стороной. Но какое это умственное, книжное, отвлеченное понятие! Все те же герцоги, которых от одного трона увезли к другому и лишили титула - будем же за него стоять насмерть! Реальные несчастья, реальные люди не входили в эту книжную игру. Это поза - очень искренняя, как искренне ее житье в выдуманном мире, затуманивание себе головы выдуманными картинами и театрально разыгранными отношениями. Какие реально проигравшие-слабые? Самый большой поступок в этом сочувствии - написать стихи с восхвалением белой армии или царя. Ничего о них не зная, никогда их не видев, умозрительно придумав, что раз они проигравшие - они высоки, поэтичны и достойны любви к ним. Муж, вернувшийся из реальной белой армии, морщась, пытался ей рассказать, что на деле не было романтиков со стихами на устах, бьющихся за высокое, многие просто хотели вернуть свою сытость, свои деньги, свои вещи, ненавидели чернь и не канителились с ними - грязь, жестокость, зверства - война некрасива и ничего поэтического нет в ней.

Я видела такую аберрацию как-то в жизни. Среди наших знакомых был молодой человек, поздний ребенок очень культурной семьи. Он был странный, умный, начитанный, с категорическими идеями. И плюс ко всему у него была удивительная особенность - он очень любил беременных женщин. Он восхищался ими, преклонялся, любовался, он говорил, что нет на свете ничего прекраснее беременной женщины. Мы все были молодые шалопаи, брак мало кого еще интересовал - и его любовь казалась оригинальной и интересной, как бы выше нас. Одна девушка из нашей компании, так случилось, вышла за него замуж - и немедленно забеременела. Мы все, разумеется, ждали чего-то немыслимого, поэтического рая среди них. Она же, несмотря на стремительную неожиданность случившегося, была радостно спокойна - ведь это он с его маниакальным восторгом и восхищением.

Сказать ли вам, что было в реальности? Беременность его молодой и хорошенькой жены на него не произвела никакого впечатления. Ни только постоянного высокого восхищения и обожающих взглядов - обычного бытового умиления и заботы у него не было. Внезапно беременная жена ничем не отличалась от стула или обоев. Где, где все ожиданные восторги? Мы бы ему простили бытовую незаботу, но и душевного в реальности ничего не было. Все предыдущее была чистая поза, чистая заигранность в это - я даже верю, что он предшествовавшие годы заигрался так, что и сам поверил. Но в реальности они тихо и без осмысленности расстались где-то на середине ее беременности - он куда-то уходил, уходил и так и не пришел однажды, заигрался во что-то другое. Занялся другим, она родила - он и не узнал, не спрашивал, не интересовался, уехал в другой город, учился, что-то делал. Вернулся, случайно встретил ее на улице - она вела за руки двух детей трехлетних - их сына и соседскую девочку, забирали с соседями по очереди из садика. Без малейшей неловкости разулыбался, подошел, посмотрел рассеянным взглядом на детей, спросил - который наш-то? После ответа никаких эмоций, ага, ага, понятно - пойдем вечером в кино, может быть?

Вот цветаевская любовь к слабым и проигравшим кажется мне таким же театром, такой же страстной заигранностью, попыткой жить в книжноподобных придуманных эмпиреях. Потому что болезненная для многих ее современных почитателей история с младшей дочерью - вот реальная проблема. Ребенок с отставанием, говорите? Слабый? - Вот же, Марина Иванна, вам реально проигравший, реально несчастная сторона! Не блестящая, выспренно пишущая Аля, а слабое, мотающееся головкой существо. Выбирайте проигравшего - будьте на его стороне? Выхаживайте со страстью, отдавайте последнее, пойдите на жертву и наймитесь на работу?

Увы, увы. Стихи сочинять про любовь к белой армии легче и рассказывать, как ты всегда на стороне слабых и побежденных (принцев) легче. Реально при этом можно ничего не делать.

Те, кто не хотят до последнего ее осуждать за это, и говорят про "время было тяжелое", стараются не видеть дополнительные сюжеты в "тяжелом времени" - которые вовсе этим временем не диктовались. Радость, когда с воспитательницей сошлись, что Ирина ненормальная - искренняя радость от разговора - "почему-то обе -сияем!" Слова про плачущего ребенка - у меня бы не пикнула, узнаю ее гнусность. У трехлетнего голодного ребенка - гнусность? (разговор приведен здесь)

И самая жесткая, очень драматическая деталь. Привезла сахару в этот приют, дает только Але, на слова воспитательницы, почему кусочек и Ирине не даст - вскидывается с ненавистью - вот с этим ее традиционным парадоксальным вывертом в мозгах, который ей кажется таким нормальным, что те, кто не может его постичь, кажутся ей ненормальными - отнять у Али??? и дать этой?

"Эта" умерла от истощения, брошенная всеми, мотающаяся между чужих, без даже такой крошечной мелочи, как кусочек сахара на пороге небытия от нелюбящей, но все же матери - последним приветом.
("Между кроватями мотается Ирина. Даю Але сахар. [...] Несмотря на жар, жадно ест.
— «А что ж Вы маленькую-то не угостите?» Делаю вид, что не слышу.— Господи! — Отнимать у Али! — Почему Аля заболела, а не Ирина?!!"
Отсюда
Вся история, описана [livejournal.com profile] wyradhe: 1, 2, 3, 4)

"Гнусность" же особенная в театральной Марине была в том, что сестры ее мужа упрашивали отдать им Ирину, очень ее любили, хотели и могли о ней позаботиться. Из опять же своей мозговой вывернутости, она ребенка им не отдала ( уже живущего забрала назад) - у нее была, видимо, какая-то картина опять же своя механически антонимовская, где отдать - это не отдать, и спасти - не спасти, сидеть - это стоять, и приходить - уходить.

(Вот письмо Лили,сестры ее мужа, о том, как она хотела забрать Ирину с собой в деревню, и как МЦ забрала у нее уже повеселевшего и ожившего ребенка )

Не отдала, случилась смерть этого ребенка - узнала случайно, то есть не наводила даже справок, как там живет младшая. Невозможно отговориться незнанием и верой, что детям там все-все предоставлено - сама была там неоднократно и после первого же раза видела, что голоднее, чем у нее дома, стужа и тяжелые болезни. Невозможно это "развидеть", делать вид, что "думаешь", что там хорошо. Когда ты видишь, что детям на первое дают воду с капустным листиком, а на второе –одну столовую ложку чечевицы, и они едят ее по зернышку – невозможно продолжать думать в городе, что там мясо и шоколада вдоволь.

И при этом упорно и красноречиво рассказывать легенду - ВСЕ меня бросили, не было НИКОГО, НИКТО не хотел помочь. Нашедшемуся мужу прямым текстом наврать, что Ирина умерла потому что его сестры отказались ей помогать и она осталась в черном отчаянии одна. Он поверил, оскорбился страстно на сестер - и порвал с ним все отношения. Через несколько лет узнал правду, понял, что Марина врала, снова сошелся с сестрами ( а представьте - кто-то из них уже умер бы за это время? И он до смерти на них гневался и расстались бы во вражде?)

Он пишет об этом в письме к Волошину, горько, про ее вранье - и при этом оправдывает ее! ("Она обвинила в смерти Ирины (сестра Али) моих сестер (она искренне уверена в этом) и только недавно я узнал правду и восстановил отношения с Л<илей> и В<ерой>."

Как аргументы приводят стихи - мол, там она пишет красиво и огорченно о смерти ребенка. При этом защитники  в других случаях с такой же страстью говорят - ну какая же самовлюбленность и мания величия в стихотворении " попытка ревности"?? Вы слышали про лирического героя? Стихи не равны их автору.

Ну вот, в стихах про Ирину вполне верится в "лирического героя", да.

Вообще в письмах, в разговорах МЦ говорит неправду легко и убежденно. Все ее рассказы, что она совсем одна – неправда относительно реальности. Но в ее голове, где она центр вселенной, а все остальные рассматриваются только с точки зрения – насколько они могут любить ее, восхищаться ею и служить ей – картина именно такая, какой  она ее видит. Если не так, как ей нужно – этих людей не существует.

Современники ее, кстати, за смерть дочери ее не жалели, а осуждали. И это значит, что то, что они видели, совершенно не походило на то, что она сделала все, что в ее силах. Это было у всех трагическое и тяжелое время, люди понимали тяжесть происходящего и принимали ее в рассчет. И уже если ее осуждали вместо жалости – для этого должны были быть наглядные и веские причины.

Что касается полного одиночества. У человека были в это время родная сестра, двое сводных- брат и сестра, и две сестры мужа. Не у каждого из вас есть столько родственников в одном поколении, правда? Отчего же они «не помогли» в тяжелую минуту?

Начнем с того, что помогать нужно было бы, потому что в тяжелую разруху стихи не давали достаточно средств, бесплатная помощь и пайки в этом месте просели, а работать ради денег и пайков еды для своих детей – Мариной даже не рассматривалось. Чуть позже бесплатный академический паек, как деятелю культуры, ей опять дали. То есть даже в самую нищету и разруху и войну государство выделяло бесплатно помощь творческим людям, даже если они в обмен не приносили реальной физической пользы, даже не в обмен на продажу написанного ( за это платили отдельно) – просто признавая тот факт, что они ценны обществу, на работу они не пойдут, а жить им на что-то нужно.

То есть совершенно здоровая и сильная Марина ( она сама всегда хвасталась, что возмутительно здорова и не может изнутри понять человека слабого и больного) могла бы ради детей пойти  на – неинтересную- работу, пусть временно, пусть только зиму пережить  - но просто не хотела. Литература с принцами – это увлекательно, жалеть их   в кресле с книгой очень приятно, но ради реальных людей поступиться хоть тенью своего нехотения МЦ не в состоянии.

Итак, помощь других должна была состоять именно в том, что они в отличие от нее должны были работать за деньги или карточки – и из этого заработанного помочь ей кормить ее детей.

Родная сестра Ася застряла в это время в Крыму. Сестры уже не были так близки, как в короткий период юности. А ведь это могло быть спасением для обеих – объединиться в одно хозяйство, топить одно жилье, кто-то присматривает за всеми детьми – кто-то добывает дрова и ходит на работу. Про последнее – я уверена – это была бы не сильная крепкая Марина, а худенькая болезненная Ася. Но одна зарплата на всех тоже была бы им сильным подспорьем. Итак – сестра по объективным причинам не может.

Старшая полусестра Лера. С нею, как мы помним, отношения разорваны. Марина сделала ей какую-то большую подлость ранее, просить прощения и восстанавливать отношения не делала попыток. В письмах  и воспоминаниях МЦ всегда описывает Леру, как исчадие ада практически. ( Вот например, из письма к Наталии Гайдукевич:
"А Валерия, которая Вас не взяла жить к себе, — одно из самых жутких существ, которых я знала — не только в жизни. Моя мать не могла её любить, и самое поразительное, что она ее не ненавидела. Но в моей матери жил дух протестантской, германской — справедливости, думаю, что она себе ненавидеть падчерицу — запретила: именно потому что — падчерица. Если бы Валерия была ее дочерью — она бы ее ненавидела.

Я ее ни в чем не виню, как нельзя винить явления природы, я только ее, даже мысленно, сторонюсь. И (не думайте, что я очень жалостлива) — жалею — за какие-то редкие ее прорывы — или попытки — нежности, заботы, — очень редкие, но все же бывшие. За одиночество, сжатость, сдавленность, основную недобрость всего существа. За то, что (она очень поздно вышла замуж, годам к 35-ти, за очень страшного с виду бородатого гиганта: крестьянина) — все её гигантские дети — умирали, не знаю, уцелел ли кто-нибудь."


При этом  младшая сестра Ася ничего  отвратительного в Лере не видит, встречается с нею в свои приезды в Москву и сохраняет самые теплые воспоминания из детства. ( Муж Валерии, кстати, был преподавателем латыни. Вот тебе и крестьянин.)

Старший полубрат Андрей. И с ним МЦ отношения порвала – и тоже оттого, что сделала подлость ему. До всех этих тягот еще Андрей попросил у нее разрешения для своих знакомых поставить к ней в большую квартиру на хранение их мебель. МЦ мебель поставила. А потом ее продала. Мы помним, да, что вариант – пойти деньги заработать на службе, если они нужны, в Марининой вселенной не существовал. Но вариант продать чужие вещи по прихоти – существовал вполне. Еще в юности она сносила в ломбард Лерину постель, когда ей нужны были немедленно деньги. При этом семья была зажиточна и отец бы ей дал немедленно денег, стоило ей попросить. Но, возможно, отец был доступен только вечером, а деньги нужны немедленно – и дворник отправлялся нагруженный подушками и одеялами сестры в ломбард.

То есть это не край нужды припер МЦ на воровство чужого имущество, отданного ей на хранение – а ее всегдашняя убежденность, что она ценнее других и ее надобности имеют преимущество. Брата Андрея это поставило в идиотское положение перед его знакомыми – ведь это он нес ответственность за  помощь им.

Поклонники МЦ  с готовностью оправдывают своего кумира -  фуу, это же просто мебель, а если ей нужнее было? Как не стыдно людям вообще поднимать этот вопрос и попрекать ее? Какое жалкое мещанство!

И вот опять люди поделены на сорта – первый сорт МЦ – и все остальные ниже сортом. А если бы сама МЦ была выгнана с квартиры, или была вынуждена срочно уехать к заболевшей сестре в Крым, через какое-то время надеялась найти другое жилье, а пока  ее лично приютили бы с детьми знакомые? Мебель, насущные необходимости – стол, детские кроватки, книжные шкафы – поставлены были бы у добрых знакомых в ожидании, когда она найдет новое жилье – и  кусок ее жизни, элементарно необходимые вещи у нее будут по крайней мере в наличии? Хоть жить на них, хоть продать и выживать.

А потом пришел бы друг и сказал – знаешь... там тетка... она все твои вещи продала и деньги взяла себе.

Если бы это случилось с кумиром – все бы поняли однозначно, как это удивительно нехорошо, некрасиво – и в общем вполне преступно.

Как бы то ни было, эта вороватая распродажа закрыла к этому моменту хорошие отношения и с братом. А у него  была хорошая служба в ту роковую зиму, и немного его заработанного можно было получить себе и детям, если бы отношения сохранялись.

Две сестры Сергея Эфрона помогали, чем могли. Но одна из них была сильно больна в ту зиму – и не могла быть полезна, как помощь. ( Ей помогать в картину мира МЦ не входило, конечно, никаким боком) Вторая получила место учительницы в деревне – и просто была далеко. Именно она поставила предыдущим летом на ножки слабую захиревшую Ирину, и именно она умоляла МЦ дать ей Ирину на житье с собой в деревню. Единственое, что она просила – чтобы ей дали девочку надолго. Одинокая женщина, она привязалась к хорошенькой малышке всем сердцем – и говорила Марине, что не может это сердце рвать, если ей будут скидывать ребенка на пару недель и внезапно отбирать.

( поправлю тут  предыдущий текст) Когда та сестра, что болела в городе, узнала, что Ирина в приюте, она стала рваться ее забрать оттуда сама, но МЦ через знакомых наказывала – не пускайте ее туда, удержите ее от поездки. И ее удерживали. Достаточное время, чтобы стало ненужно.

Это родственники – и та правда за словами МЦ «У меня нет никого!»
Но были еще и друзья. Жила же она  в семье своей подруги Герцык-Жуковской после того, как привезла Алю. Дома у нее было слишком холодно и она перебралась в квартиру знакомых. Ей выделили комнату, вокруг был народ, чтобы поддержать. И оттуда, из этой квартиры она все равно писала – ах, никого у меня нет, я одна на всем белом свете.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2013-03-06 02:08 pm (UTC)
From: [identity profile] vero-nika.livejournal.com
дисклеймер: Цветаева - это единственный, пожалуй, писатель, в котором я не могу отделить личность от творчества. Как результат - ранее очень любимые строки теперь вызывают очень сильную неприязнь.

Так вот -- есть такие люди, которые рисуют себе картину их мира, и убеждают себя в этой картине. Цветаева тому яркий пример. А у меня еще была такая близкая родственница. В голове которой она была одна-одинешенька, и все ее бросили и помощи ни от кого не было. Начинаешь разбирать ситуацию с точки зрения логики, и видишь, что человек искажает реальность так, как ему нравится. И верит это. И цитирует "Мне, чудотворцу всего, что празднично, самому на праздник выйти не с кем". И плачет. И жалеет себя.

Окружающим что-либо с этим сделать практически невозможно. Не удивлюсь, если это какое-нибудь заболевание психическое.

Одним словом, по моему мнению, МЦ была не совсем нормальная, грубо говоря - душевнобольной человек. Отсюда все нелогичные поступки, влюбленности и письма. Это не поддается логическому анализу и какому-либо разумному объяснению.

Date: 2013-03-06 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] levkonoe.livejournal.com
несомненно. Не знаю, как в психиатрии называется этот чудовищный раздел между экзальтированной сверхчувствительностью в творчестве - и полным, абсолютным бесчувствием в жизни.

(no subject)

From: [identity profile] ginny-joyce.livejournal.com - Date: 2013-03-06 02:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 2013-03-06 05:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levkonoe.livejournal.com - Date: 2013-03-06 05:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marss2.livejournal.com - Date: 2013-03-07 05:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] eto-yana.livejournal.com - Date: 2013-03-06 06:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] m-colacorta.livejournal.com - Date: 2013-03-06 10:31 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-03-06 02:17 pm (UTC)
From: [identity profile] heatherfalls.livejournal.com
Вот сижу и думаю о том, что живут криво, мимо жизни - многие, а стихи хорошие получаются не у всех. А как бы хотелось, чтобы по справедливости и все объяснимо и ясно как к кому относиться.

А Ирину очень жалко, и Лилю. Какая-то бессмыслица.

Date: 2013-03-06 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] green-designer.livejournal.com
Спасибо, ваш анализ многое объсняет. Недавно в интернете мне попался дневник сына, Мура. Удивил болезненный эгоизм и презрение к матери, ненормально воспринимаемые даже с учетом переживаемого им ( это после переезда, арестов) и его подросткового возраста. Пока читала, было стойкое ощущение, что человек рос в недобром окружении, в нездоровом мире. Очень коробящие были ощущения.

Date: 2013-03-06 02:26 pm (UTC)
From: [identity profile] fiamminna.livejournal.com
В очередной раз вывернуло наизнанку от отношения Цветаевой к Ирине, как жестоко пишет о ней, родной дочери. По характеру, словно застряла в подростково-похотливом периоде и дети были обузой, игрушками, нравится – оставлю себе, не нравится — выкину, НО никому не отдам.

Date: 2013-03-06 02:29 pm (UTC)
From: [identity profile] vera-vodynski.livejournal.com
Чудовищно.

Date: 2013-03-06 02:30 pm (UTC)
From: [identity profile] allaall.livejournal.com
Какая же мерзкая личность вырисовывается...
Спасибо за анализ, очень интересно.

Date: 2013-03-06 02:32 pm (UTC)
From: [identity profile] clamys-shell.livejournal.com
Вот и у меня всю жизнь вопрос - откуда такое отношение к детям, и почему никто этого не замечает. Творчество Цветаевой мне очень близко, я даже в юности ей подражать пыталась (в стихах), но личность ее вызывает у меня много недоумения и сомнения. Хорошо, что я их не связываю. Но вот что интересно - еще в юности я, перечитав очень многое, выбрала для себя несколько любимых стихотворений. Их немного, может чуть больше десятка, я не считала. Но я их знала наизусть. Много лет я не возвращалась к творчеству Цветаевой, постепенно и любимые стихи забылись. И вот я, видимо на волне Ваших постов, взяла в руки томик стихов. И что же - любимые так и остались любимыми, но ничего нового я для себя не открыла, нет никакой глубины...

Date: 2013-03-06 02:37 pm (UTC)
From: [identity profile] vera-vodynski.livejournal.com
Кроме собственно стихов, читала только переписку Цветаевой с ее издателем, Рудневым. Тонкие и умные письма; не заумь, а ум.

А эти подробности создают ощущение бездны, в которую нельзя смотреть без скорби.

Date: 2013-03-06 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] sashka-vyshka.livejournal.com
Пошла по ссылке, почитала про Ирину. Затошнило физически. Как не понимала, так и не понимаю - какой же должен быть выверт в мозгах, чтоб 2,5-летнего ребенка - так? У меня по дому бегают радостные 2,5, и при мысле, что я могу не дать ей кусок сахару, у меня все выворачивается :( Ну она же любила старшую, она умеет любить, и ее она тоже вынашивала и рожала, ну как? :(
Недавно наткнулась на ее стихотворение. Прочла, думая о ее эгоцентризме. Стихотворение красивое, осадок гадкий :(

Date: 2013-03-06 06:32 pm (UTC)
From: [identity profile] eto-yana.livejournal.com
я вот на своих двух смотрю сейчас и просто плачу - ну как же так? с маленькой? за что????

Date: 2013-03-06 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] savanda.livejournal.com
Я, к счастью, и стихов ее не люблю. Говорящая менструация какая-то, честное слово. Признаю охотно поэтическую глухоту свою и что угодно еще, пусть она новатор и революционер художественного слова, только не в моей голове.

Так что со спокойным сердцем считаю ее гадкой бабой.
Edited Date: 2013-03-06 03:13 pm (UTC)

Date: 2013-03-06 08:39 pm (UTC)
From: [identity profile] belyi-bada.livejournal.com
+1
В юности, когда положено ей увлекаться - вокруг меня увлекались - уклонялась от обсуждений её стихов: каким-то пустозвонством они мне казались, а признаваться в этом стеснялась. Как же, это ж кумир, а я , недалёкая, не постигаю...

(no subject)

From: [identity profile] gulja-gulja.livejournal.com - Date: 2013-03-07 06:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] raravis.livejournal.com - Date: 2013-03-08 12:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] savanda.livejournal.com - Date: 2013-03-08 04:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] raravis.livejournal.com - Date: 2013-03-08 05:41 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-03-06 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] tomat56.livejournal.com
Вы, конечно, очень смелая женщина, раз покусились на "святое".

Но, как говорится, "Платон мне друг, но истина дороже."

Читать было очень интересно. хотя большую часть фактов я и знала...

Просто, Цветаева как человек оказалась неготовой к той жизни, которой пришлось жить. Но вообще трудно сконструировать ту среду, в которой она смогла бы прожить счастливо в двадцатом веке. Таких экзальтированных барышень без первичных навыков выживания готовили по инерции по лекалам девятнадцатого века с его крепостным правом и соответственно неограниченными возможностями пользоваться чужим трудом без "спасибо". А в двадцатом веке, когда вдруг ни в каких странах не стало дешевой прислуги, и человеку нужно было научиться приносить пользу другим людям, иначе не проживешь, такие женщины выявили свою огромную уязвимость.
Некоторым удавалось спрятаться за мужей, но ведь тогда надо уметь гнездо вить, как Кончаловская. А просто так радость "служить женщине" -это из тех веков, когда мужчина тоже не имеет проблем.

Date: 2013-03-06 04:00 pm (UTC)
From: [identity profile] feruza.livejournal.com
в хороших дворянских семьях девушек учили всему, в том числе и крепости духа перед бедами.
От декабристок к дочерям Николая Второго - наверное, можно найти и много других примеров стойкости.

(no subject)

From: [identity profile] tomat56.livejournal.com - Date: 2013-03-06 04:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 2013-03-06 05:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levkonoe.livejournal.com - Date: 2013-03-06 05:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-03-06 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] lenna-lur.livejournal.com
Трагедия Цветаевой в том, что в то время не было презервативов. Нельзя иметь детей таким людям, ни за какие коврижки - им бы самим сидеть в каком -то очень специализированном заведении, где обед по часам и парк для прогулок. Чтобы сидеть там и стишки писать - и ничего больше не делать.

Date: 2013-03-06 03:41 pm (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
не случись революции - никто бы не узнал, что ей тяжело отвечать за детей. выросли бы вполне счастливыми.

(no subject)

From: [identity profile] lenna-lur.livejournal.com - Date: 2013-03-06 03:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alas-depalomita.livejournal.com - Date: 2013-03-06 03:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lenna-lur.livejournal.com - Date: 2013-03-06 04:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] strange-zver.livejournal.com - Date: 2013-03-07 02:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 2013-03-06 05:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gordoshka.livejournal.com - Date: 2013-03-06 08:28 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2013-03-06 03:42 pm (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
А почему ненависть к одному из детей? Похож не на того родственника? Не оправдал надежд на особый талант? Не того пола?
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] levkonoe.livejournal.com - Date: 2013-03-06 05:53 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] levkonoe.livejournal.com - Date: 2013-03-06 06:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] seann.livejournal.com - Date: 2013-03-06 04:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2013-03-06 05:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] svinka-majalis.livejournal.com - Date: 2013-03-06 07:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mrssuperman.livejournal.com - Date: 2013-03-07 07:35 am (UTC) - Expand

Date: 2013-03-06 03:48 pm (UTC)
From: [identity profile] kuguar.livejournal.com
Все это звучит в точности как описание нарциссического расстройства личности.

Date: 2013-03-06 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] alas-depalomita.livejournal.com
Аутичновата Марина Ивановна была - это несомненно. Но аутизм и подлость - далеко не синонимы.

(no subject)

From: [identity profile] kuguar.livejournal.com - Date: 2013-03-06 04:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-03-06 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] ms-zosya.livejournal.com
А я все думаю пусть неоригинальную, но мысль: как хорошо, что Марина и ее современники так много писали. Дневников, писем, воспоминаний. Благодаря им теперь мы видим, какой Марина была на самом деле, и каждый ее ужасный поступок можно ее словами же и подкрепить. Что вы и сделали блестяще. И от этой прямой речи все становится еще ужаснее.

Date: 2013-03-06 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] oksani.livejournal.com
Так меня ее отношение к дочке бесит до белого каления, ничего написать не могу. Но не всем же о серьезном, есть и смешное:

Date: 2013-03-06 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
Суровый юмор:)

Date: 2013-03-06 05:23 pm (UTC)
From: [identity profile] alisa-q.livejournal.com
По комментариям понимаю, что всё таки для людей легче судить о человеке по его делам. Понимать действия, исходя из понимания человека очень сложно.
Кому-то мерзко от Цветаевой. Может быть. Но я не поверю, что в каком-то человеке не может возникать хоть иногда нечто подобное. Это тогда очень слабый, потухший человек.
Когда в человеке есть огонь, то он всегда разный - он может сжечь, убить, согреть, удивить красотой. Если сожжет - то мы скажем огонь злой и мерзкий. Если согреет - лучший на свете. Но огню это безразлично. Он огонь и горит. так и Цветаева и любой человек. Живет и бывает всякий и мысли всякие и чувства. Только большинство не признается никому. А Цветаева открылась.
Edited Date: 2013-03-06 05:24 pm (UTC)

Date: 2013-03-06 06:27 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] svinka-majalis.livejournal.com - Date: 2013-03-06 08:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alisa-q.livejournal.com - Date: 2013-03-06 08:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ice-fate.livejournal.com - Date: 2013-03-07 12:47 am (UTC) - Expand

Date: 2013-03-06 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] davarix.livejournal.com
Честно говоря, и от Алиных писем к матери попахивает нездоровой истерией и созависимостью. То есть, ей, конечно, повезло, что она выжила, в отличие от Ирины, но назвать бы ее счастливым цельным здоровым человеком я бы не осмелилась. Получилось, что МЦ всех своих детей так или иначе "поломала".

Date: 2013-03-06 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] 0lenka.livejournal.com
Совершенно пронзительные ее первые письма из детдома: и "здесь жара", и "суп с говядиной, потом чечевица" - бедная девочка изо всех сил защищает материнскую совесть. И только потом, когда сил уже совсем не осталось - пишет, что холодно, голодно, плохо...

Date: 2013-03-06 05:29 pm (UTC)
From: [identity profile] stoshagownozad.livejournal.com
ну, вот а что - ваш знакомый любил беременных как идею, "а так - нет". Это ужасно - с таким столкнуться, но это бывает. Я вон людей тоже люблю как идею... а живых так часто не очень...

Цветаева представляется мне жертвой очень неудачного семейного сценария (она же его же потом и воспроизвела). Кто-то выдерживает (вот, кажется, ее сестре удалось как-то не так сильно повредиться), она, похоже, не выдержала и стала вот так вот развиваться вот в эту сторону. Благо, поэтический дар служил как бы некоторой компенсацией за то, что мир не складывается, что все как-то вот...эээ... ну так, как оно ей ощущалось, ведь она все-таки явно, похоже, давление реальности чувствовала. И уходила туда, где никого нет, никто не помогает.
Понятное дело, что никто ей не помогал.
В том, в чем надо было помогать. Я вообще не представляю, как бы ей кто сказал - Марина, у тебя беда, ходи к психологу...

Date: 2013-03-06 05:39 pm (UTC)
From: [identity profile] oranjereinaya.livejournal.com
Не так давно, буквально около месяца назад читала большую статью в неплохом журнале о МЦ. И никак не могла понять, почему автор, неглупый человек, так легко оправдал отношение МЦ к детям.
От самой МЦ остаётся очень гадкое, практически осязаемо брезгливое отношение.

Date: 2013-03-06 06:23 pm (UTC)
From: [identity profile] somikova.livejournal.com
Страшно, очень жалко ребенка.

Date: 2013-03-06 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] ipheion.livejournal.com
у меня много вопросов к тексту по ссылке. Вот, например:
"и передала заведующей вместе с толстым письмом Але, причем Цветаева и заведующая полностью сошлись на той мысли, что Ирина дефективна (она не была дефективна)".
Вопрос: откуда эта стопроцентная уверенность - была она "дефективна" или не была? кто-то видел медицинские документы? кто-то читал данные наблюдений?
Я терпеть не могу заочную диагностику безо всяких модальностей.

и еще. Я несколько раз встречалась со случаями, когда у мам в трудной ситуации с трудными детьми на руках сносит крышу, и мамы начинают этих детей ненавидеть как источник всех своих проблем. Это случается чаще, чем мы думаем. А у Цветаевой крыша была изначально не очень крепко приколочена.

Date: 2013-03-06 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] linia-o.livejournal.com
С другой стороны, ведь никаких свидетельств ее "дефективности" тоже нет. Мне почему-то кажется, что Цветаева обязательно упомянула бы о них. А она описывала как признаки дефективности только неумение ходить на горшок без "осечек" и слабую речь - это в 2-2,5 то года! К тому же сестра Эфрона вспоминает .что у нее ребенок бегал и говорил нормально.
И да, она вполне могла ненавидеть ребенка. Но ненавидишь - отдай в нормальное место, зачем убивать? Для меня загадка, почему между сестрой Эфрона и приютом она выбрала приют (даже если напрячься и поверить, что она думала, что там здорово живется детям). И все, приходящие на ум "отгадки" - очень не в пользу МЦ.

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2013-03-06 07:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 2013-03-06 07:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ice-fate.livejournal.com - Date: 2013-03-08 12:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 0lenka.livejournal.com - Date: 2013-03-08 09:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ice-fate.livejournal.com - Date: 2013-03-08 11:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2013-03-08 11:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ice-fate.livejournal.com - Date: 2013-03-08 11:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 0lenka.livejournal.com - Date: 2013-03-08 12:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 2013-03-08 01:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 0lenka.livejournal.com - Date: 2013-03-08 01:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] svinka-majalis.livejournal.com - Date: 2013-03-06 08:05 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-03-06 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] linia-o.livejournal.com
А говорят еще, что Мур, мол, к матери недостаточно хорошо относился, был наглым потребителем, и чуть ли ее в могилку не подтолкнул. А ведь Мур, между прочим, ее же сын, и в нем угадываются многие ее черты и их отражение - потребительство, неблагодарность, ненадежность. Но по мемуарам и дневникам не складывается впечатление, что в нем они были так же сильны, как в ней. К тому же она была взрослой дамой, а он - мальчишкой, таким и погиб.

Date: 2013-03-06 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] Екатерина Масленникова (from livejournal.com)
То , что она выбрала выжить Але, а не Ирине, это же вроде не секрет, она же потом писала, и приговаривала, когда кормила ее потом: " ешь, я тебя выбрала" , назло хотела привезти из голодающей России упитанного ребенка , (книжки рядом нет, может я неточно помню, если что переправлю коммент) а напишите пожалуйста поподробней, почему сестра Эфрона ( которая была в деревне ) не доехала до Али, хотя имела намерение? Знакомые говорили что в приюте хорошо кормят ? Как именно они ее удерживали? Ну что ей мешало приехать конкретно?
В " Блокадной книге" ( время другое, но тоже голод) , есть разные примеры как матери выживали с детьми - у кого- то было 2 детей и она спасла обеих, кто-то от голода с ума сходил и выгонял детей на улицу, Марина не смогла, но вот осуждать я ее могу, кто знает, как сам себя поведешь в такой ситуации ? Прабабушка моя, когда от дизентирии умерли старшие дети, отказывалась кормить младшего ребенка ( моего деда) , семейная легенда гласит, что он выжил благодаря " страннице" , которая предложила его кормить пшеном, дед выжил, легенду пересказывали в ключе - " прабабка помешалась от горя" , а не окажись рядом никого- тоже бы умер, вот и тут - мало того что МЦ ненормальная, так и ребенка спасти оказалось некому .

Date: 2013-03-06 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
А как она могла "доехать", когда Марина просила знакомых ей не давать. Типа тете мать ребенка передает - не приезжай, пожалуйста, у нас все нормально.

Это же не жж, которое Лиля читает в глухой деревне и там в подробностях с фотографиями написано, как страдают дети в Кунцевском приюте, и какие именно матери бросили их на произвол судьбы. Люди общались только личными встречами - и так узнавали хоть какие-то новости о других. Никто из знакомых ничего Лиле рассказать не мог, кроме того, что сказала им Марина, они понятия о приюте не имели, сведения были только у Марины. А она еще три месяца никому не говорила, что девочка умерла.

(no subject)

From: [identity profile] Екатерина Масленникова - Date: 2013-03-06 08:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2013-03-06 10:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2013-03-06 07:37 pm (UTC)
From: [identity profile] bater-fly13.livejournal.com
Цветаеву,кстати, недолюбливал Ахматова. Отзывалась о ней сдержанно и прохладно. Наверное потому я даже в пору юношеской любви к страстным стихам так и не прониклась МЦ. Она показалась мне тогда какой-то экзальтированой...

Date: 2013-03-06 08:00 pm (UTC)
From: [identity profile] tomat56.livejournal.com
А я стихи ее люблю, но цинично отделяю поэта от человека.
Человек она была тяжелый, а поэт - божественный.

Но от судьбы же не уйдешь, а с ее характером судьба могла быть только такой.

И Мур, кстати, по характеру очень даже на мать походил, только таланта не было. А так тоже в эвакуации у старушки, у которой жил, украл какие-то вещи и продал на базаре. Но времена были уже другие. Так просто все не сошло, хотя его не посадили. а просто он стал старушке деньги выплачивать.

Но параллель с чужой мебелью, проданной матерью, просматривается....

(no subject)

From: [identity profile] lama-doch.livejournal.com - Date: 2013-03-07 06:53 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

rikki_t_tavi: (Default)
rikki_t_tavi

December 2025

S M T W T F S
 123 45 6
7 8 910111213
14 15 1617 18 1920
212223 24 25 2627
28 29 3031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 26th, 2026 03:20 pm
Powered by Dreamwidth Studios