rikki_t_tavi: (Default)
[personal profile] rikki_t_tavi
Приезжала моя культурная патронесса Маняша, возила меня на выставку. А по дороге разговаривали про национальные культурные особенности. Меня все время занимает вот какой вопрос. Вот человек ведет себя как-то. Если это человек нашей национальности, мы относим большую часть его поведения к личным особенностям - вот он флегматик, или нервный, обидчивый или шумно-веселый, вот так относится к работе, а так к детям - это все его личные придури. А когда человек из другой страны, тут непонятно,  и люди имеют тенденцию приписывать качества национальности, а не личности. И  пропускать больше лично - ну вдруг у них так принято, и это норма. И обобщать больше.

Маняша рассказывала, что на работе постоянно проводит ликбез, как нужно  обращаться с русскими, рассказывает об особенностях русского менталитета - чтобы, например, на собеседовании, какие-то особенности поведения не приписывали недостаткам личности. Сошлись на том, что для русского менталитета ключевым понятием является "искренность". И я не имею в виду  это как положительное качество, не оцениваю. Эта установка просто есть и очень мешает функционировать в ситуациях, где нужно просто быстро и ненапряжно соблюсти форму.

Те же улыбки продавцов. В Америке это просто норма поведенческая, не внутречувствовательная. У тебя чистая опрятная форма, беджик в порядке, ты знаешь про товары и ты улыбаешься. Улыбка - это вежливость и опрятность обслуживания, один из обязательных формальных признаков. Русский человек улыбается, если у него есть для этого чувство внутри. Если перед ним не абстрактный покупатель, а внезапно понравившийся лично человек - он может улыбнуться. Или если его развеселили, порадовали - лично его. Тогда у него есть чувство - и оно может как флажок-признак иметь улыбку. Нет чувства - нет улыбки. А для американца улыбка не сигнал наружу, что у него временно( и кратковременно) что-то хорошо, а внешняя обязательность. Ну вот зубы почищены? Это ведь тоже неискренне, искренне-то они настоящие, грязные. И волосы реальные непричесаны. И причесанность и зубопочищенность - это вежливость наружу миру, опрятность, форма. Так и улыбка для американца.

Поэтому им друг друга абсолютно не понять. Русский человек высоко ценит эту свою возможность соответствовать внутренним чувствам, гораздо ниже ценя отражение этих проявлений на окружающих. Американец не понимает, почему нужно "чистить зубы" ,только если у тебя хорошее настроение.

Смол ток из этой же серии. Для американца это быстрое общупывание усиками, как у муравьев, ряд формальных па, которые своей формой имеют смысл -  вы ко мне дружелюбны, я к вам дружелюбен,  вы можете сказать про погоду, мое новое платье, трафик, чтобы просто кивнуть - я муравей, ты муравей. Русский же на вопрос " как дела?" рассказывает, как дела.  У него нет концепции формальностей, знаков, для него говорение чего-то вслух - знак того, что у него есть, что смыслово сказать - и он скажет! Потому что у него есть сверхценность "искренности".

Это просто особенности национальных менталитетов, одно и тоже поведение у них разнесено по разным категориям, поэтому выбор другого им органически непонятен. У русских есть свои формальные куски поведения - ну вот шляпу при встрече приподнимать было просто формальным знаком, не смысловым. У американцев больше раздел формальностей. И я опять же говорю без всякой дополнительной положительной или отрицательной коннотации это слово - как про приподнятие шляпы. У них просто большой и хорошо организованный раздел таких формальностей.

Примерно про то же, но без национального самосознания. Все время школы я  делала одну и ту же вещь с деткой - переводила ее с рельсов "искренности" на рельсы формальностей, когда средство и цель менялись местами.

Вот у нее есть словарный учебник, они учать группы слов, например, на одно правило. И дальше идет куча заданий. Нарисовать и подписать предметы, нарисовать сценку с этими понятиями или предметами, написать сочинение на заданную тему короткое, рассказать случай из жизни  на эту тему. И вот моя детка зависает. Она сто раз перерисовывает рисунок, она жалуется, что неправильно нарисовала мачту и расстраивается. Она сидит и думает, что в это предложение лучше вставить другое слово, не из того набора, что дали в скобках. она долго пишет про случай из жизни и приходит почти в слезах - я видела пляж и медуз, и про них могу написать, но на яхте вы поехали без меня, только с папой, я не могу написать, как я каталась на яхте, какие были паруса. Потому что у нее тоже срабатывает неверно понятая концепция "искренности". Она думает, что целью задания является хороший рисунок медузы или совершенно честный рассказ о дне на море, а слова, которые ей всунули - только средство для этой цели. В то время, как все наоборот!

Целью - и единственной является только выучивание и запоминание всех этих слов! Картинки, сочинения, записанные случаи из жизни - это все погремушки, только  разнообразящие простоту задачи средства! Качество картинки совершенно не важно - важно, чтобы она еще раз  повторила смысл этих слов и еще раз их написала в подписях, потренировавшись в спеллинге. И неважно, что куда-то подходит еще другое слово - нужно еще раз употребить изучаемое слово в предложении и еще раз написать его своей рукой. И кто был, а кто не был на яхте - вообще неважно! Потому что важно опять же только употребить изучаемые слова в нужном контексте, уметь их использовать в правильной форме - и - еще раз! - написать их своей рукой, чтобы потренироваться.

 Вот в этих наборах - что идет в смысл и цель, а что в форму и средства, есть одна из разниц между менталитетами. А одна из больших сложностей в понимании других в том, что этот антропологически нейтральный набор каждый склонен считать "хорошим", "правильным" - и отличающееся от него "неправильным", "плохим".

Мы еще говорили про circular reasoning, как одну из особенностей русского размышлятельного процесса, но я сейчас про него почитала и поняла, что про это лучше отдельно и в другой раз.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2012-07-22 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] hari-tc.livejournal.com
Ну как же вы чудно пишете! Вы так легко разговорный, устный язык записываете, кажется, что прочитал и с хорошим человеком поговорил. :)

Date: 2012-07-22 10:36 am (UTC)
From: [identity profile] reytuzi.livejournal.com
wow,
про искренность - очень тонкое замечание. практически исчерпывающее на тему русского менталитета.

правда от себя могу добавать, что проведя почти 20 лет в России и почти столько же - нет, я часто путаю эти два режима. особенно, если общение с человеком русского "фундамента" и большим стажем жизни за границей. никогда не знаешь до конца, какой вариант "включит" твой собеседник, если речь не идет о близких людях, конечно.

Date: 2012-07-22 10:36 am (UTC)
From: [identity profile] scorpikoshka.livejournal.com
Похоже, глобализация и тут делает свое дело, но медленно: русские тоже учатся улыбаться по умолчанию (правда, обычно это за границей только работает, по крайней мере для меня) и использовать слова на курсах английского, игнорируя историческую правду о том, кто там был в лодке :)
Но только учатся, еще толком не умеют.

Date: 2012-07-22 10:37 am (UTC)
From: [identity profile] silamandarina.livejournal.com
Очень интересно!
Напишите, пожалуйста, про circular reasoning!

А Arcobaleno, помните, писала про то, что даже вот эта "неискренняя" улыбка улучшает самочувствие, потому что организмом считывается позитивный сигнал?

А менталитет продавцов в магазине - это очень интересная тема.
У меня есть такое наблюдение.
В России есть традиция заниматься при продаже сложными математическими вычислениями. Например, я хочу купить что-то за 567 рублей, у меня есть 1000 рублей. Что будет?
- Девушка, без сдачи посмотрите!
- Извините, пожалуйста, у меня есть только тысяча.
(У нас во многих местах не принимают до сих пор карты).
- Девушка! *укоризненно*.
Ну и дальше начинается:
- Ну хотя бы 60 рублей посмотрите.
- Нет, к сожалению.
- Ну, хотя бы 7 рублей?
И так может продолжаться достаточно долго. Даже если в итоге продавец совершенно спокойно отсчитает сдачу с 1000 - вначале он обязательно попробует все прочие варианты.
Это повсеместно в маленьких продуктовых магазинах, но не ограничивается ими, в магазине с дорогими ноутбуками, например, точно так же просят "посмотреть".
Не "посмотреть", сколько тебя просят - не вежливо, принято хотя бы сделать вид, что ты их ищешь, иначе продавцы обижаются.

Я захожу просто что-то купить, я не люблю математические задачки, хочу дать денег и получить товар, поэтому в общем и целом, чем душнее и теснее магазин, тем больше меня это национальное развлечение нервирует.

Но очень смешно было ходить по кафешкам и маленьким магазинам с подругой из Европы, которая точно знала, что мелких денег она не наменяла, никакие три рубля не смотрела и даже не делала вид.

С другой стороны, когда мы приезжаем в Испанию, мой муж по инерции продолжает находить эту мелочь и делать продавцам предложения: а хотите, я дам еще 2 евро? или даже 12? Он думает, что так им будет удобнее дать сдачи, как русским продавцам, а им - не удобнее. Они не понимают его, смотрят странно, вежливо отказываются и дают сдачи с той купюры, которую он им дает. Но сам этот процесс - когда он делает точно то же, что в русском магазине, но в России - это обязательный ритуал, а в Испании - непонятное действие - наблюдать ужасно смешно.

Date: 2012-07-22 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] turquaz.livejournal.com
)))) да, очень интересно было почитать. Я в Турции живу, тут тоже пока учусь понимать особенности. Насчет сдачи тут кстати благосклонно относятся, если вы им облегчите размен, могут сами спросить есть ли лира или там какая мелочь. Тут тоже много включают "улыбку", точнее не улыбку, а ласковые слова к мало знакомым людям. Например меня соседки зовут "душенька", жа и вообще часто друг друга называют ласково, а потом за глаза могут облить грязью. Но внешние приличия соблюдены. Еще когда не хотят что-то делать часто просто "нет" не говорят, для вежливого отказа есть масса изворотов типа иншалла - "дай Бог". Скорее всего он никогда не даст в таком случае. Хотя возможно в менталитете есть похожее с русскими, всё таки мы намешаны между европой и азией, но есть определенная неискренность, которая бесит )).

(no subject)

From: [identity profile] silamandarina.livejournal.com - Date: 2012-07-22 11:03 am (UTC) - Expand

есть еще такая тема

From: [identity profile] uni-corn.livejournal.com - Date: 2012-07-22 11:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] no-seagull.livejournal.com - Date: 2012-07-22 01:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] silamandarina.livejournal.com - Date: 2012-07-22 02:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yenihayat.livejournal.com - Date: 2012-07-23 12:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fnvfnv.livejournal.com - Date: 2012-07-23 03:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jirafka.livejournal.com - Date: 2012-07-24 06:14 am (UTC) - Expand

Date: 2012-07-22 10:39 am (UTC)
From: [identity profile] can-tata.livejournal.com
Отлично, спасибо! Читала и поняла, что для моей дочки искренность тоже является сверхценностью, и через это многие траблы с амер окружением...

Date: 2012-07-22 10:44 am (UTC)
From: [identity profile] riccio-riccio.livejournal.com
Я об этом еще пару лет назад прочитала вот здесь: Улыбка в русском коммуникативном поведении (http://psytribe.ru/redirector.php?url=http://commbehavior.narod.ru/RusFin/RusFin2000/Sternin4.htm)
Ваши мысли очень созвучны с этой статьей. :)

Date: 2012-07-22 10:52 am (UTC)
From: [identity profile] una-gatta.livejournal.com
по моим наблюдениям,искренность при изучении иностранного языка - это нечто такое общечеловеческое, что меня изумляет уже 10 лет..
люди - не только русские, отнюдь! все подряд - англичане, французы, немцы, китайцы и тд - все время пытаются сказать мне правду вместо отрабатывания правильной формы.

Потом получаются вот такого рода диалоги (писала у себя в ЖЖ не так давно):

- Контракт...о ...как по-русски supply?
- Поставка, поставки...
- Да, контракт о поставках газа...
- Откуда и куда?
- Виктория, еще один such a...вопрос и I'll have to kill you if I reply! Это секретная информация.
- Sorry, I just wanted you to use Genitive and Accusative!

и это не единичный пример :)
Edited Date: 2012-07-22 10:53 am (UTC)

Date: 2012-07-22 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] 8after8.livejournal.com
Меня тоже это все время удивляет. А по тестам с пропущенными словами, например, можно делать психологические исследования))

(no subject)

From: [identity profile] una-gatta.livejournal.com - Date: 2012-07-22 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shantimora.livejournal.com - Date: 2012-07-22 05:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] una-gatta.livejournal.com - Date: 2012-07-22 05:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-07-22 07:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] una-gatta.livejournal.com - Date: 2012-07-22 07:55 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-07-22 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] good-off.livejournal.com
Отлично подмечено! Мы, как улитки, таскаем на себе целые дома своих переживаний, отношений, предпочтений. Продавцы, менеджеры, коллеги - все требуют "войти в положение, понять, встать на его место". Хотя есть набор обязательных формальностей, который облегчает всю это достевщину. Ну к чему мне настроение сотрудника, который не расположен доброжелательно общаться на работе? Зачем мне психоанализом заниматься, я этому даже не обучена))

Date: 2012-07-22 11:39 am (UTC)
From: [identity profile] gala-kerbs.livejournal.com
Еще хуже когда наши русские продавцы слишком пытаются улыбаться, а получается уж настолько фальшиво, лезет искреннее отношение (а оно разное), что уж лучше б не пытались, а просто спокойно, серьезно, по-деловому.

Date: 2012-07-22 04:34 pm (UTC)
From: [identity profile] turquaz.livejournal.com
Кстати вот еще - у меня муж работает в сфере туризма и подход к разным туристам должен быть разный. Англичане например очень любят панибратство, я сама заметила - их можно по плечу хлопать (и по пивному животу), называть май френд, отпускать скользкие шутки, а им вроде как нравится. В отношении русских туристов такое недопустимо, это значит потерять клиента, напротив нужно максимум серьезности. Некоторые продвинутые русские туристы даже не любят когда с ними говорят на ломаном русском, лучше на нормальном английском. Наверное мы слишком серьезные в целом и к тому же прямолинейные.

Date: 2012-07-22 12:37 pm (UTC)
From: [identity profile] himba.livejournal.com
Зря отучивали ребенка!
Эта концепция искренности очень хорошо срабатывает там, где нужно действительно что-то придумать, think outside the box. Наученные использовать доступные "средства" люди, как правило, забывают о том, откуда эти средства взялись, и продолжают их использовать всю жизнь, как кубики. Если жизнь такая, что этих кубиков хватает, то все идет прекрасно. Но как только встает задача построить что-то иное, непривычное, то система рассыпается. Зато те, кто каждый раз честно пишет про медуз и рисует мачты, могут спокойно решить задачу, начав с нуля :-)

Точность формулировок.

Date: 2012-07-22 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] loqva.livejournal.com
Ваша дочь всерьез воспринимает слова.
Если вместо "рассказать случай из жизни"
было бы "придумать историю", то она бы так и сделала.

Date: 2012-07-22 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] strecozza.livejournal.com
как раз недавно обсуждали эту тему. было социологическое исследование, которое выявило, что в норвегии у иностранца в разы меньше шансов попасть на собеседование, чем у норвежца с такой же квалификацией. ну, то есть и раньше это было известно, но теперь вроде как подтвердилось с официальными цифрами итэпэ. и вот социологи потом ходили и спрашивали работодателей, почему так, чем они обосновывают свое нежелание брать иностранцев на работу. и часто аргументы были самые дурацкие вроде "уже брали один раз, был негативный опыт, больше не хотим". тут как раз срабатывает этот механизм обобщения - иностранец поработал у них, чего-то напортачил (что, возможно, норвежцу бы легко простилось) - и из этого делается вывод не о том, что этот конкретный сотрудник не подходит, а о том, что вообще лучше не связываться с иностранцами. грустно =(

Date: 2012-07-22 01:11 pm (UTC)
From: [identity profile] cats-and-booze.livejournal.com
хороший текст. от себя добавлю,что мне эта вся русская искренность всегда кажется отсутсвием воспитания и такта - на кой мне спрашивается знать настроение продавщицы, да и вообще 99% процентов населения.

Date: 2012-07-22 01:42 pm (UTC)
From: [identity profile] kofelen.livejournal.com
В целом, с Вами согласна.
Но, в наших палестинах, сейчас уже научились много где улыбаться формально.

И я не могу сказать, что меня это радует. Мне достаточно простой вежливости.

Кто-то не так давно спрашивал, но не было вразумительного ответа: с каких пор стали фотографироваться с улыбкой на устах, когда стало принято лучиться дружелюбием.

И корень лежит в том, что их строгали по-другому. И это одна из составляющих - людей кирпичиков, из которых можно кладку составить ровненькую и один из кирпичиков на другой легко заменить.
Мы же, опять же не говорю, хорошо это или плохо, очень не любим это ощущение винтика.

Ну, вот, на искренность потянуло.

Date: 2012-07-22 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] no-seagull.livejournal.com
а еще из "искренности" дистанция вытекает, ну или мне кажется, что не умение держать дистанцию это производное от искренности - по очередям в билетные кассы\автоматы очень заметно - итальянские очереди в кассы меня неизменно умиляют-) - как бы ни было много народа и как бы все не спешили, все неизменно сохраняют дистанцию друг с другом. Нашего привычного варианта когда один нависает над другим, пока последнего обслуживают - там не бывает нигде и почти никогда-)
P.S. а при посадке в поезд вообще можно ориентироваться на дистанцию - если человек внешне торопится и дергается от того, что другие медленно проходят, значит это цыгане, которые пришли обчищать карманы пассажиров-)

Date: 2012-07-22 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] girl-of-fall.livejournal.com
Ой, вот про дистанцию очень верно вы подметили! Особенно если речь идет об очереди в банкомат или банковскую кассу там, где нет для этого отдельного помещения. Нависают, и еще как! Я всегда этому поражаюсь. Я за собой мужа оставляю, чтобы он дополнительный барьер создавал :)
И все думаю, как на это реагировать, делать ли замечания? Там часто дяди и тети гораздо старше меня, как-то неудобно и невежливо их жизни учить. А если не сказать, то откуда они узнают, как нужно? Дилемма :)

(no subject)

From: [identity profile] no-seagull.livejournal.com - Date: 2012-07-22 07:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dolsi.livejournal.com - Date: 2012-07-22 10:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] girl-of-fall.livejournal.com - Date: 2012-07-23 06:15 am (UTC) - Expand

Date: 2012-07-22 02:37 pm (UTC)
From: [identity profile] a-yurievna.livejournal.com
Спасибо. Про сверх-ценность искренности - это в точку.

К формальной вежливости и формальной улыбке быстро привыкаешь. Но после нескольких лет в Канаде, приезжая в Москву и "не переключившись", я постоянно натыкалась на удивленные взгляды и вопросы от прохожих: "чего улыбаешься?"

у нас же "смех без причины - признак дурачины"...

Date: 2012-07-22 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] svinskaya-ya.livejournal.com
У нас здесь принято при встрече обмениваться "ритуальными" вопросами: как здоровье? Как дела? Как дома? Как родители? Подразумевается, что обе стороны это говорят одновременно, отвечать совершенно не обязательно - формальность.

Меня совершенно тушует эта традиция и я, как зануда, начинаю рассказывать как у меня дела на самом деле.

С одной стороны меня ужасно забавляют эти диалоги:
- Здравствуйте, позвольте представиться, я Абдулла Икрамович.
- Очень приятно, Гайрат Кабулович.
- Как у вас дела? Как дети? Как жена себя чувствует?

С другой - невероятно бесит, когда звоню-что-то узнать и приходится с такими бестолковыми вопросами расшаркиваться.

Date: 2012-07-22 03:32 pm (UTC)
From: [identity profile] svinskaya-ya.livejournal.com
Кстати, мне это постоянно напоминает Айзека Азимова, "Мой сын - физик"

...— Пока вы ждете ответа, все равно ведите передачу дальше, — очень серьезно посоветовала миссис Кремона. — И им тоже велите так делать. Говорите не переставая, и они пускай говорят не переставая. И пускай у вас кто-нибудь все время слушает, и у них тоже. Если кто-то скажет что-нибудь такое, на что нужен ответ, можно его вставить, но скорей всего вы, и не спрашивая, услышите все, что надо.

Мужчины ошеломленно смотрели на нее.

— Ну, конечно! — прошептал Кремона. — Непрерывный разговор. Сдвинутый по фазе на двенадцать часов, только и всего… Сейчас же и начнем!

...
— Но как ты до этого додумалась, мама? Почему ты это предложила?

— Так ведь это известно всем женщинам, Джерард. Когда две женщины разговаривают — все равно, по видеофону, по страторадио или просто с глазу на глаз, — они прекрасно понимают: чтобы передать любую новость, надо просто говорить не переставая. В этом весь секрет.

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-07-22 07:41 pm (UTC) - Expand

ignoratio elenchi

Date: 2012-07-22 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] cheit.livejournal.com
- "Те же улыбки продавцов. В Америке это просто норма поведенческая, не внутречувствовательная. У тебя чистая опрятная форма, беджик в порядке, ты знаешь про товары и ты улыбаешься. Улыбка - это вежливость и опрятность обслуживания, один из обязательных формальных признаков..."
и далее Вы сравниваете американского продавца (улыбка - один из обязательных формальных признаков) с русским (среднестатистическим) человеком, и тутже обобщаете профессиональное качество американского продавца, отождествляя с национальной чертой (среднестатистического) американца...
на мой взгляд, американцы, когда это не касается их профессиональной обязанности (как, например, в сфере обслуживания), точно так же , как и все люди, достаточно искренне выказывают свои эмоции...а существует ещё и профессиональное " poker face" , например...
- люди с недостаточным владением языка (иностранного), как и дети ( в случе Вашей дочери, а у меня такие же ситуации случались с одним из "американских" детей в 5-6 классе) не понимают подтекста и пытаются отвечать на поставленный вопрос буквально...Поэтому по-русски "привет, как дела" вопросом не воспринимается, а "how are you doing?" сначала дословно переводится грамматически как вопрос, а потом с подробностями на него отвечается...если же в классе (английского языка) обьяснили бы, что это тождественно ситуации с русским "до свидания", когда вы не бросаетесь уточнять время и место, а киваете в ответ или призносите короткое "пока", то, к сожалению, не было бы повода поговорить "за искренность" - нашу национальную черту...как и знание "одесского" сленга, обьяснило бы сарказм моей последней фразы, а не её безграмотность на фоне чувства утраты:)
с американской школой совсем просто - достаточно вспомнить "повторение - мать учения" (Суворов?) и неискренний российский подход к зазубриванию таблицы умножения...

да, с зубочищением, как-то тоже пример неудачный, - это , вроде, приземлённый вопрос гигиены, заботы о своём здоровье, а не философский "сигнал наружу"...
"small talk/elevator talk" - это, кмк, из области интравертов и экстравертов - миллионы американцев ездят в лифтах молча, и немало русских непрочь "позубоскалить" в переполненном общественном транспорте - "что говорить, когда нечего говорить"...
Edited Date: 2012-07-22 03:14 pm (UTC)

Re: ignoratio elenchi

Date: 2012-07-22 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] dance-in-round.livejournal.com
"и далее Вы сравниваете американского продавца (улыбка - один из обязательных формальных признаков) с русским (среднестатистическим) человеком"

среднестатистический русский продавец - это мрачное существо, которое пинками научили изрекать сквозь зубы "вам помочь". исключения - девочки-консультантки моложе 30, которых учили уже "с нуля" и которые сами мотивированы на продажи.

Re: ignoratio elenchi

From: [identity profile] indy-garden.livejournal.com - Date: 2012-07-22 06:20 pm (UTC) - Expand

Re: ignoratio elenchi

From: [identity profile] shantimora.livejournal.com - Date: 2012-07-22 05:34 pm (UTC) - Expand

Re: ignoratio elenchi

From: [identity profile] reldo.livejournal.com - Date: 2012-07-22 05:49 pm (UTC) - Expand

Re: ignoratio elenchi

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-07-22 07:27 pm (UTC) - Expand

Re: ignoratio elenchi

From: [identity profile] cheit.livejournal.com - Date: 2012-07-22 08:02 pm (UTC) - Expand

Re: ignoratio elenchi

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-07-22 08:37 pm (UTC) - Expand

Re: ignoratio elenchi

From: [identity profile] cheit.livejournal.com - Date: 2012-07-22 09:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-07-22 04:14 pm (UTC)
From: [identity profile] mrssuperman.livejournal.com
точно подмечено!
у меня тоже вечная война с учениками, они боятся фантазировать на заданную тему - "Это же неправда"

Date: 2012-07-22 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] lenaswan.livejournal.com
Нередко ещё одну черту замечаю - может быть у недавно или вообще только в гости приехавших, хотя точно не у всех - но у очень многих увы говорящих на русском. Что в магазине - на рынке - в сервисе - вроде как люди второго сорта которые просто "всем мне должны". Это тон такой, агрессивно-требовательный. Реагирую в таких случаях редко, скорее отхожу совсем в сторону, потому что стыдно (мы, скажем, на рынке покупаемся у постоянных любимых уже продавцов, многие знают и то что я русская - и когда та же речь рядом, ну стыдно мне за стиль общения с продавцом). Один раз резко не выдержала - мужик какой-то с нашей любимой Олей в русском магазине "Вятка" в Гронингене хамски-грубо-унизительно говорил. Вроде как "иди сюда, подай вот это". По-русски. А мы с мужем тогда говорили по английски - но меня просто прорвало. Да Вы кто такой чтобы именно так с хозяйкой хорошего места ТАК разговаривать... Я конечно услышала "ишь, сучка, Родину покинула - как о воспитании заговорила" - но наверное и мой тон, а может и присутствие мужа рядом - мужчину того в нормальную - умеренно-вежливую - форму общения вернули.

Это конечно совсем было крайнностью - а вот не столь резкие варианты, увы, раз в месяц примерно на рынке и в магазинах (или в русском, или иногда в английском но от русскоговорящих) - слышу.

А про искренность - очень верно.
Вообще-то ещё и гостеприимство - это прям супер-радость что и муж такой же (но говорят - нетипичный для идерландов).

Date: 2012-07-22 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] nastasyia.livejournal.com
Она думает, что целью задания является хороший рисунок медузы или совершенно честный рассказ о дне на море, а слова, которые ей всунули - только средство для этой цели. В то время, как все наоборот!
=========

Скажи, а она со временем научилась определять, что же цель в задании, а что - средство или дополнительная "завлекалочка"?

Date: 2012-07-22 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
Не знаю:) Я на протяжении всех лет, когда она зависала, ей это напоминала, но со временем она сама стала успевать с заданиями - так что может быть как раз научилась:)

Date: 2012-07-22 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] oneesama.livejournal.com
Из раза в раз сталкиваюсь с убеждением, что русские на вопрос "как дела" сразу кидаются рассказывать в подробнотях все о своей текущей жизни. А ведь это совсем не так. Если речь не идет о близких друзьях, которые к тому же давно не виделись, или о патологических болтунах, обычно это такая же ритуальная фраза, на которую принято отвечать что то вроде "да все нормально", "хорошо, спасибо, а у вас", и прочее в том же духе. Единственно, градус позитива разнится, у нас обычно не принято отвечать,что все великолепно и просто замечательно, если нет для этого каких то серьезных поводов. И small talk вполне себе распространен, поговорить со знакомыми/коллегами только о погоде, пробках на дорогах, результатах футбольного матча и т.п., без личных каких то подробностей - тоже принято.

Date: 2012-07-22 05:26 pm (UTC)
From: [identity profile] shantimora.livejournal.com
Вот кстати, да, мне тоже кажется, что делов основном в градусе. Потому, что у нас можно ответить "спасибо паршиво" (но и то в виде шутки с хорошим приятелем-коллегой), ну или как нейтральный вариант "по-маленьку", "как обычно" ну и пр. А тут все именно должно быть замечательно. Особенно меня умиляет когда приходишь в больницу :) Как-то мне скрючило спину - натурально еле ходила. Приползаю к врачу и сестра меня спрашивает мол "как дела", ну и типо оригинальность проявила (пыталась шутить между прочим!), да вот говорю плохо знаете ли, двигаться не могу (вроде как и цель визита заодно обозначила). Она: - ну а кроме этого?
Так, что все равно пришлось признаваться, что дела у меня идут просто великолепно :)))))

(no subject)

From: [identity profile] cheit.livejournal.com - Date: 2012-07-22 07:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shantimora.livejournal.com - Date: 2012-07-23 11:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 2012-07-22 07:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shantimora.livejournal.com - Date: 2012-07-23 11:13 pm (UTC) - Expand

я с детства "не русская"

Date: 2012-07-22 05:30 pm (UTC)
From: [identity profile] shantimora.livejournal.com
Никогда не понимала людей, которые ругают "неискренние улыбки" (имея в виду именно обслуживающий персонал или мимолетное знакомство). По мне так это гораздо приятнее, чем искреннее хамство!

Date: 2012-07-22 06:27 pm (UTC)
From: [identity profile] girl-of-fall.livejournal.com
А разве это только у русских так? В последнее время стало активно ездить в Европу и заметила, что там тоже не улыбаются так, как в США.. На самом деле, нигде такого, как в США, я не видела. Бельгия, Чехия, Италия, Франция, Сербия – везде продавцы и персонал в отелях как в России (хорошо, как в Москве): либо просто в приподнятом настроении из-за своего внутреннего состояния, либо серьезные и неулыбчивые. Хамоватых у нас больше, конечно же :)

Date: 2012-07-22 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
Я поэтому пишу про русский менталитет против американского, а не против итальянского. Даже в Канаде все более хамовитое.

(no subject)

From: [identity profile] k239.livejournal.com - Date: 2012-07-22 09:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-07-22 09:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] k239.livejournal.com - Date: 2012-07-23 09:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-07-23 09:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dolsi.livejournal.com - Date: 2012-07-22 11:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] girl-of-fall.livejournal.com - Date: 2012-07-23 06:14 am (UTC) - Expand

Date: 2012-07-22 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] rosavi.livejournal.com
Алика, так по-вашему нет такого понятия - как теплота и внимательность к людям в том или ином обществе?
Я давно уехала из России жить в Израиль и в Грузию, и мне каждый раз трудно возвращаться туда с визитом - неприятно от общей неулыбчивости и хамовистости населения. (это у меня такое впечатление).
И мы вечно спорим с моей подругой, которая любит Россию и обожает жить в Москве - где люди теплее и внимательнее - в России, Грузии или Израиле. Теперь понимаю - после вашей статьи - что часть наших разногласий - в различном восприятии разных менталитетов общества.
То, что я считаю русской холодностью - она считает деликатностью, а израильская способность заговаривать с любым незнакомым человеком на улице или в транспорте моя подруга воспринимает как вторжение в ее личную жизнь, а мне дает ощущение, что мы все - одна большая семья.

Date: 2012-07-22 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
Вот вы же сами и ответили:) Для кого-то это внимательность - для кого-то вторжение в личное пространство. Я сама задумывалась, насколько я люблю участие и активное внимание от посторонних людей, какая у меня предготовность в этом отношении.

(no subject)

From: [identity profile] irondragonfly.livejournal.com - Date: 2012-07-23 12:03 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

rikki_t_tavi: (Default)
rikki_t_tavi

December 2025

S M T W T F S
 123 45 6
7 8 910111213
14 15 1617 18 1920
212223 24 25 2627
28 29 3031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 25th, 2026 05:10 pm
Powered by Dreamwidth Studios