rikki_t_tavi: (Default)
[personal profile] rikki_t_tavi
В советское время дневники Мура не напечатали бы. В то время, как каждый молодой человек стремился добровольцем на фронт или помогать фронту ( по крайней мере в официально принятом свете - но и многие реальные мальчики талантливые рвались защищать Родину) - Мур думает о том, как бы этого не сделать. Я знаю, его оправдывают тем, что он подросток, а подростки все самодовольные, эгоцентричные и глупые. Но ведь не все:( Многие принимали роль главы семьи, мужчины в доме, когда сваливалась беда. Но не Мур - ни грамма, ни одного движения. Мать его полностью баюкала и обслуживала, и жизнь без нее его неприятно удивила - оказывается, кроме свободы делать, что хочешь, нужно было что-то делать по своему выживанию и обслуживанию.

Он пишет сестре:
"Во всех твоих письмах сквозит неподдельная горечь по поводу утраты семьи, дома, чего-то солидного, настоящего. У меня в этом отношении совершенно такое же чувство, что и у тебя. Но лишь теперь я понял, какое колоссальное положительное значение имела в моей жизни семья. Вплоть до самой смерти мамы я враждебно относился к семье, к понятию семьи. Не имея опыта жизни бессемейной, я видел лишь отрицательные стороны семейной жизни, по ним судил — и осуждал. Мне казалось, что семья тормозила мое развитие и восхождение, а на деле она была не тормозом, а двигателем. И теперь я тщетно жалею, скорблю о доме, уюте, близких и вижу, как тяжко я ошибался. Но уж поздно. "

Я не верю, что это про близость - мне кажется это именно про защищенность, накормленность, заботу. Большая часть его дневников - о еде, где, что и сколько он съел, у кого обедал, кто ему что дал. Раскормленный матерью, привыкший есть и вдоволь, он страдал сильнее, чем просто голодный подросток. Толстые римские щеки опали, он похорошел без них, но еда и забота о нем - по-прежнему было основное, что он требовал от окружающих. И есть все же грань между сочувствием к вечно-голодному подростку и той неприятной холодностью и расчетливостью, с которой он относится к людям вокруг. Не все голодные интеллигентные мальчики начинали вести себя так. С Муром дело в том, что он не начал вести себя так, голодая. Он продолжал. Это у него Маринино наследие - гордыня, ощущение себя (их с матерью) людьми высшего по сравнению с окружающими сорта, невротическая арифметика типа - мы им предоставляем себя, они нам за это бесконечно должны.

К вопросу о помощи - и ведь ему старались помогать, пристраивать, выбивать пайки, приглашать на обеды, давали денег. Жалели его, как  ребенка, как страдающего сына несчастной матери, как своего, писательского. Благодарности он испытывал мало. "Отдавать" не стремился вовсе - ни людям, ни стране (которая, положим, была ему никто и ничто, он в ней не вырос - но в данный момент была в тяжелой ситуации). А осуждал - мгновенно и высокомерно.

Вот Ахматова- в эвакуации и сама не роскошествовала, по несчастности могла вполне сравниться с МЦ - муж в могиле, сын в тюрьме - и при этом постоянно помогала Муру - давала денег и продуктов, хлопотала за него в инстанциях, чтобы прикрепили к пайкам, к организациям. ( Как недавно я услышала в одной беседе - МЦ не сделала бы такого для Левы, и я верю, ей в голову не пришло бы, так она была погружена в себя, в то, что ей должен окружающий мир). И эту Ахматову Мур вычеркнул из людей по какой-то смутной обиде. По времени обиды похоже на то, что, когда он украл и продал вещи хозяйки, а потом должен был выплачивать большую сумму (3 тыс) - она не дала, не смогла ему дать деньги, которые он потребо попросил. И все:

"Было время, когда она мне помогала; это время кончилось. Однажды она себя проявила мелочной, и эта мелочь испортила всё предыдущее; итак, мы квиты — никто ничего никому не должен. Она мне разонравилась, я — ей."

Это потрясающая арифметика - однажды она проявила себя мелочной, не дала мне, что я хотел - и мы квиты. То есть его отплата за ее предыдущую помощь - вот это - мне один раз не дали - и это уравновешивает предыдущее добро.

И от этого, от этой обиды, что все не бросились решать его проблемы, он пишет пассаж, который с удовольствием цитируют - Ахматова барыня принимает низкопоклонство, а сама исписалась - в то время как мы суперталанты и себе не позволяем такое принимать! Ага, ага. Да он бы с наслаждением принимал и низкопоклонство, и котлетки в сверточках - и ножку в бархатной туфле подставлял для поцелуев. Мне пассаж про мать не кажется доказательством, какие они гордые птички, а отчаянной попыткой доказать - мы лучше, мы лучше, и это не люди нам не помогают, а мы такие гордые.

"Несколько слов об Ахматовой. Она живет припеваючи, ее все холят, она окружена почитателями, официально опекается и пользуется всякими льготами. Подчас мне завидно - за маму. Она бы тоже могла быть в таком «ореоле людей», жить в пуховиках и болтать о пустяках. Я говорю - могла бы. Но она этого не сделала, ибо никогда не была «богиней», сфинксом, каким является Ахматова. Она не была способна вот так, просто, сидеть и слушать источаемый ртами мед и пить улыбки. Она была прежде всего человек - и человек страстный, неспособный на бездействие, бесстрастность, неспособный отмалчиваться, отсиживаться, отлеживаться, как это делает Ахматова... Последние ее стихотворения говорят - о смешное выражение, применяемо к ней! - о творческом росте. А последние военные стихи Ахматовой - просто слабы... Ахматова остановилась раз и навсегда на одной эпохе; она умерла - и умерла более глубоко, чем мама. И обожают-то ее именно как реликвию, как курьез. "

К тому, что по матери он тосковал скорее как по источнику удобств - вот у него в дневниках совершенно программный пассаж:

"Вот я жалуюсь на свое одиночество; но, в сущности, я делаю это, исходя из чисто материалистических и практических соображений: люди в большинстве случаев (конечно, хорошо настроенные) помогают физическому существованию своих родственников, близких и друзей; тот, кто лишен определенного круга, среды, и кто при этом нуждается, испытывает, forcement, такие неприятности и лишения, которые при наличии этого круга и среды перестали бы существовать. В этом плане мне люди нужны: надо жрать, надо иметь связи, надо иметь знакомых, помогающих тебе и вводящих тебя туда-то и туда-то. Без людей, без их протекции не проживешь, - и это особенно в такие тяжелые (в материально-бытовом отношении) времена, как теперь. Но имей я деньги, необходимые для нормального существования, я уверен, что я бы пребывал в одиночестве. Кроме как на предмет довольно низменного их использования, мне люди не нужны: я их не люблю. Не люблю также их из-за того, что без них не проживешь, из-за того, что человек высший должен всегда быть связан с кучей низших, без которых, как говорится, - ни туда, ни сюда. И это особенно сейчас, когда независимые источники дохода перестали существовать и приходится выдерживать тяжелую борьбу за копейку. Теперь все живут скопом, и мой идеал обеспеченного индивидуализма неосуществим сейчас. Конечно, люди играют еще роль чисто развлекательную - когда становится скучно с самим собой, то необходимо рассеяться, развлечься, и тогда начинаешь общаться с людьми - общаться до тех пор, пока несходство характеров и культур не приведут к отвращению, ссоре, разрыву."

Нелюбовь его к усилиям, к работе совершенно удивительная. Ему помогают всем писательским коллективом, он не только не благодарен и не старается чем-то отплатить в ответ - неет, он оскорбленно возмущается, когда намек на его помощь появляется. Вот "наглость" подруги его сидящей в лагерях сестры:

"Потом был у Л.Г.
Вероятно, сегодня она уехала. Она осталась fidele а elle-meme ( верна себе) до конца: намеревалась использовать меня, чтобы помочь ей донести паек из магазина.Противный цинизм все-таки: знает о моем голодном состоянии и думает, что какой-то поганый суп достаточно искупит эту помощь: тащить мне разные вкусные вещи для чужих! Но, к счастью, этого сделать не пришлось, она переменила мненье и послала меня к своей знакомой с порученьем. На том и расстались. И она еще рассчитывала, что я ей позвоню, чтобы условиться помогать на вокзале! Чего я не сделал. Я ей сказал, что у меня испытанье по литературе - так она сказала, чтобы я ей позвонил и сообщил, как прошел экзамен и "попутно" условился с ней о помощи на вокзале. Живут в доме академиков, имеют массу знакомых и хотят меня использовать!"

Правда же поразительная наглость? Его, драгоценного Мурочку, использовать?? Женщине помочь донести что-то? Офигели? Это он с виду с пятнадцати лет высок, крупен и выглядит на двадцать - а на деле он пусечка, существо высшего сорта. Подумаешь, близкая подруга его сестры, которая заботится о нем! Это их обязанность! Вот обязанность бывшего любовника его сестры - из другого города снабжать его деньгами, несмотря на свою собственную семью и заботу об Але  в лагерях. А у Мура есть одна обязанность - не знать куда себя еще поцеловать.

Он не ходит в школу, решает сдать экзамены, чтобы получить аттестат, и тут возникает повестка - он достаточно взрослый, ему без пары месяцев 18, нужно либо в военное училище, либо на завод работать. На заводе, кстати, давали бы и деньги и карточки продуктовые. Правда же, это то самое безвыходное положение, выход из которого Муру просто не нравится?

"Эх, свобода! Как я ее ценил и любил! Хотя, в общем, жилось мне одиноко и голодно, хотя я скучал беспрестанно и часто думал о самоубийстве, хотя я сетовал на жизнь, - но все-таки мне кажется, что я бы ни на что не променял мою убогую комнату и грустную, бесплодную свободу. Меня часто осеняло счастье, внезапное, как вспышка магния: я - свободен! Я могу идти по той улице, которая мне нравится, идти когда хочу и куда хочу; я могу воротиться с полдороги, посидеть в парке, могу отказаться от намеченной цели прогулки… Я могу лечь спать тогда, когда мне это заблагорассудится, и встать тогда, когда мне этого захочется. Я могу читать, или писать, или просто сидеть и думать. Я - свободен. По сравнению с другими, вечно спешащими, вечно занятыми чем-то и как бы одержимыми тревожной лихорадкой целеустремленного действия, я все время чувствовал свое превосходство: они - рабы, а я - свободен. А теперь и я попал в общую кашу, и очень важно в ней не захлебнуться и оставаться на поверхности".

Они - рабы, поэтому я не буду ни учиться, ни работать, буду добывать у них пропитание - пусть меня кормят, а мне нужна свобода - от работы, от обязанностей - и работа и обязанности - для людей второго сорта. Хорошо, Марина не любила и не хотела работать - потому что у нее был дар, были стихи, которые занятие первого сорта - и этим многочисленные защитники оправдывают ее нехотение. Но у Мура-то такого оправдания нет - а чувство ровно то же самое. Я думаю, чувство у них первично и было бы независимо от качества стихов. Это она взрастила такого монстра, это их общая убежденность внутрисемейная.

Можно многим оправдывать - время тяжелое, страна поганая, возраст подростковый - но это все было и у других, но не все вот так курвились. В этом главное. Обстоятельства могут быть тяжелыми - но выбор в этих обстоятельствах диктуется не совсем ими, а тем, что внутри. И были четырнадцатилетние, которые становились мужчинами в семье, и были подростки- со всем общим оправданием " ах мы же подростки, у нас всегда так эгоистично" - которые заботились о матерях, сестрах и братьях. Его же родная сестра (которую, правда, воспитывали в обожании мамы, а не в обожании мамой его) в подростках в голод и нищету вязала и продавала, что умела - чтобы кормить всю семью из четырех человек - отца, мать, и маленького брата.
( это у меня аукаются разговоры нашего времени про подростков в семье - как с ними обращаться как воспитывать, как воспитывать, чтобы они чувствовали - семья это "наши", нужно заботиться внутри своей семьи, нужно поддерживать и помогать, а не только отжирать заботу) Я вот с ТТ и Дуней в передаче с Кудровой согласна - Марина вырастила совершенного монстра.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2012-06-01 03:05 am (UTC)
From: [identity profile] sv-lubava.livejournal.com
Действительно, гадкий мальчишка вырос.
Спасибо за интересный пост.

Date: 2012-06-01 03:22 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_mjawa/
Интересно, что гневно упрекая еще маленькую Алю в склонности к "презренному барству", Марина обожаемого сына вырастила именно барчуком. Опять та же самая раскладка, что и с ее собственными проблемами. Не случись революции, останься она дворяночкой с независимым капиталом, позволяющим спокойно предаваться хоть творчеству, хоть некоторому сибаритству - никаких монстров бы особых не выросло в душе. Мур, окажись он в условиях, которые, казалось бы, были приуготовлены, "накоплены по копеечке" для него дедами и прадедами, был бы обычным мальчиком из дворянско-буржуазной семьи. Звезд с неба, возможно, не хватающим, но и достаточно безобидным, при всем своем эгоцентризме. Вот это вот смутное ощущение, что ему должны совсем другое, без благодарности и обязательств с его стороны - это как раз то самое смутное ощущение, что ему "положена" его законная рента, которую сначала у его матери, а теперь у него отняли.

Date: 2012-06-01 04:03 am (UTC)
From: [identity profile] marss2.livejournal.com
хотя времена все равно менялись.. и без Октября 1917

барство разорялось - на их место приходил бизнес.. (см .Вишневый сад Чехова)

тяжело бы ему пришлось условиях раннего капитализма

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_mjawa/ - Date: 2012-06-01 04:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marss2.livejournal.com - Date: 2012-06-01 04:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_mjawa/ - Date: 2012-06-01 04:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marss2.livejournal.com - Date: 2012-06-01 04:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_mjawa/ - Date: 2012-06-01 05:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marss2.livejournal.com - Date: 2012-06-01 05:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_mjawa/ - Date: 2012-06-01 05:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marss2.livejournal.com - Date: 2012-06-01 05:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_mjawa/ - Date: 2012-06-01 06:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marss2.livejournal.com - Date: 2012-06-01 08:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 05:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lyamur.livejournal.com - Date: 2012-06-01 07:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marss2.livejournal.com - Date: 2012-06-01 08:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lyamur.livejournal.com - Date: 2012-06-01 08:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marss2.livejournal.com - Date: 2012-06-01 08:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lyamur.livejournal.com - Date: 2012-06-01 11:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marss2.livejournal.com - Date: 2012-06-01 11:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lyamur.livejournal.com - Date: 2012-06-01 12:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marss2.livejournal.com - Date: 2012-06-01 01:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lyamur.livejournal.com - Date: 2012-06-01 01:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marss2.livejournal.com - Date: 2012-06-01 01:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 05:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marss2.livejournal.com - Date: 2012-06-01 05:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 05:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marss2.livejournal.com - Date: 2012-06-01 05:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_mjawa/ - Date: 2012-06-01 05:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marss2.livejournal.com - Date: 2012-06-01 05:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 04:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_mjawa/ - Date: 2012-06-01 04:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 05:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_mjawa/ - Date: 2012-06-01 05:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 05:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lyamur.livejournal.com - Date: 2012-06-01 07:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marss2.livejournal.com - Date: 2012-06-01 08:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lyamur.livejournal.com - Date: 2012-06-01 08:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pluhcmyk.livejournal.com - Date: 2012-10-08 07:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marss2.livejournal.com - Date: 2012-10-08 07:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pluhcmyk.livejournal.com - Date: 2012-10-08 07:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] knyasa-o.livejournal.com - Date: 2012-06-01 07:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 07:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] knyasa-o.livejournal.com - Date: 2012-06-01 08:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] knyasa-o.livejournal.com - Date: 2012-06-01 08:48 am (UTC) - Expand

Date: 2012-06-01 03:23 am (UTC)
From: [identity profile] l-i-d-y-a.livejournal.com
Надо, конечно, делать скидку на то, что дневник никогда не бывает совсем объективен, он представляет личность немного однобоко, и не обязательно лучше, чем есть, бывает, что и хуже.

Но конечно, и фактов хватает, без дневника. Вот как не начнешь про Цветаеву читать, или вокруг нее, так такая тоска берет. Думаешь - лучше бы я стихами ограничилась.

Date: 2012-06-01 04:12 am (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
И это верно. Люди почти не пишут в дневники про нормальную хорошую жизнь. Изредка пишут про периоды счастья. И очень охотно про невзгоды, проблемы и раздумья. Но, скажем, если каждый день про невзгоды - это тоже о чем-то говорит - либо о жизни кругом, либо о характере.

Но не будь дневников люди были бы только по восприятиям других людей - другими. Более счастливыми, например - внешне, а горести внутренние прошли бы мимо наблюдения. Или наоборот.

(no subject)

From: [identity profile] marta-tarskaya.livejournal.com - Date: 2012-06-01 06:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 06:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marta-tarskaya.livejournal.com - Date: 2012-06-01 06:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 06:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marta-tarskaya.livejournal.com - Date: 2012-06-01 10:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] frisss.livejournal.com - Date: 2012-06-01 09:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marta-tarskaya.livejournal.com - Date: 2012-06-01 10:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] frisss.livejournal.com - Date: 2012-06-01 10:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] knyasa-o.livejournal.com - Date: 2012-06-01 07:50 am (UTC) - Expand

Date: 2012-06-01 04:01 am (UTC)
From: [identity profile] luna-py.livejournal.com
вполне возможно что у другой матери он вырос бы таким же монстром. в одной семье у одних родителей могут вырасти совершенно разные дети, многое заложено в нас с рождения и воспитанием не исправляется (слегка сглаживается или усугубляется).
неразумная родительская "любовь" видимо калечит детей больше, чем даже отсутствие любви. если родители ребенка уважают и заботятся, но не любят (или просто не проявляют любовь), шансов вырасти нормальным адекватным человеком и быть счастливым у него больше, чем если его боготворят с детства и все позволяют.

Date: 2012-06-01 04:16 am (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
Это вообще страшно интересный вопрос - соотношение врожденного, неотменимого - и принесенного воспитанием.

То есть, человек с аутичным расстройством будет не воспринимать и не ценить эмоций других, выглядеть холодным и самовлюбленным - и это будет просто врожденное. Но и воспитать наплевательство к другим вполне возможно.

Мур был очень на Марину похож, возможно у него были и унаследованные ее качества, а видя его схожесть, она могла в нем усилять и поддерживать именно свое, понятное.

(no subject)

From: [identity profile] luna-py.livejournal.com - Date: 2012-06-01 04:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 05:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Санса Старк - Date: 2020-07-24 04:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2020-07-24 09:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Санса Старк - Date: 2020-07-25 01:42 am (UTC) - Expand

Date: 2012-06-01 04:03 am (UTC)
From: [identity profile] frisss.livejournal.com
Интересно, как же Марина это подцепила - родители у нее вполне себе пахали. Да и сама - школу, музыкальную школу - в детстве исправно тянула. Вот Вы упоминали дисфункциональность её родительской семьи - а где конкретно про это можно посмотреть? Я знаю, что мать не любила отца, а отец не занимался детьми - но достаточно ли этого для дисфункциональности?

Date: 2012-06-01 04:26 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_mjawa/
Многое можно прочитать в "Воспоминаниях" Анастасии Цветаевой (и чем полнее издание - тем лучше). Правда и многое - между строк. Так, например, отношения между родителями были как раз не настолько однозначными. Не было романтической любви - но было взаимное уважение, душевная теплота, в первую очередь через дело жизни их обоих. А сказать, что "отец не занимался детьми" в этом смысле даже как-то неправильно. Не нянькался, в зубах не носил - но о семье в целом как раз заботился очень трепетно, и о детях тоже.

(no subject)

From: [identity profile] frisss.livejournal.com - Date: 2012-06-01 04:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_mjawa/ - Date: 2012-06-01 04:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] frisss.livejournal.com - Date: 2012-06-01 04:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 04:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] frisss.livejournal.com - Date: 2012-06-01 04:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_mjawa/ - Date: 2012-06-01 05:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 05:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_mjawa/ - Date: 2012-06-01 05:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 05:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 04:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_mjawa/ - Date: 2012-06-01 04:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] frisss.livejournal.com - Date: 2012-06-01 04:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_mjawa/ - Date: 2012-06-01 05:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 05:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 04:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] frisss.livejournal.com - Date: 2012-06-01 04:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 04:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] frisss.livejournal.com - Date: 2012-06-01 05:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 05:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shurra.livejournal.com - Date: 2012-06-01 05:53 am (UTC) - Expand

Date: 2012-06-01 04:09 am (UTC)
From: [identity profile] dezelent.livejournal.com
еще раз убеждаюсь, что о том что она и кто она ясно говорит ее отношение к младшей дочери.

Date: 2012-06-01 04:44 am (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
Я думаю, она ее не хотела и не сильно обдуманно завела, и рождение ее совпало с революцией и "обманом" - вместо мужа, няней, денег, помогающей прислуги она оказалась должной делать это все сама - а на это, я думаю, она внутренне не подписывалась совсем. Недолюбленный ребенок вырастал совсем не куклой, удобной и щебечущей - а уж на "ненормального" ребенка она не подписывалась в три раза больше, чем совсем. То есть не было у нее в фокусе - я мать и я положу все силы, чтобы детям было хорошо. Это и правда, отдельный фокус, отдельная профессия даже, как бы. В нормальных условиях можно не заметить, что такой профессии нет как-то обойдется за счет других, денег и заведений. А в тяжких первобытных условиях -"не мать" становится критично для детей.

(no subject)

From: [identity profile] only-cat.livejournal.com - Date: 2012-06-01 08:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 08:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 2012-06-01 09:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] windbird.livejournal.com - Date: 2012-06-01 04:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-01 05:03 am (UTC)
From: [identity profile] orlovanatalya.livejournal.com
Посадите человека, который и кошки не видел, в клетку с тиграми, и ждите, что он будет к ним приветлив. Все героизма какого-то ищете, а они - слабые люди в темном времени. И я бы тоже на побегушках за чашку супа быть не хотела. Носила бы, наверно, на его месте, но не хотела бы и тоже злилась бы в личном дневнике. Будь у него ЖЖ для тысячи глаз, он бы тоже отредактировал все это, как мы в своих дневничках. Я бы тоже желала, чтобы Цветаева сидела в пуховиках и писала свои электрические строчки, а не думала, какой табуреткой сегодня растопить буржуйку и кому бы отдать младшего ребенка, чтоб его там кормили. "В других условиях не приходилось бы проявляться человеческим дурным качествам". В других условиях эти качества, возможно, и дурными-то не считались - мораль была другая, о которой нам-чистоплюям легко судить.

Date: 2012-06-01 05:18 am (UTC)
From: [identity profile] frisss.livejournal.com
Ну, у нас у всех есть дедушки-бабушки или воспоминания про них - не думаю, что они прямо все подряд были сильные, а время им досталось то же самое, что и Муру - однако, вели они себя иначе. Так что, может, и мы бы себя тоже иначе вели - с ними-то у нас общего всяко больше, чем с Муром.

(no subject)

From: [identity profile] impudent-squaw.livejournal.com - Date: 2012-06-01 05:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 06:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] impudent-squaw.livejournal.com - Date: 2012-06-01 06:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 06:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] impudent-squaw.livejournal.com - Date: 2012-06-01 06:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 07:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] impudent-squaw.livejournal.com - Date: 2012-06-01 01:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] galyad.livejournal.com - Date: 2012-06-01 10:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] impudent-squaw.livejournal.com - Date: 2012-06-01 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] svinka-majalis.livejournal.com - Date: 2012-06-01 05:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 05:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ashotsafaryan.livejournal.com - Date: 2012-06-01 06:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] orlovanatalya.livejournal.com - Date: 2012-06-01 03:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ashotsafaryan.livejournal.com - Date: 2012-06-01 06:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avitio.livejournal.com - Date: 2017-08-24 09:04 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2012-06-01 05:49 am (UTC)
From: [identity profile] l-i-d-y-a.livejournal.com
Куда пригнали, там и погиб.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] l-i-d-y-a.livejournal.com - Date: 2012-06-01 05:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ashotsafaryan.livejournal.com - Date: 2012-06-01 06:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 07:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ashotsafaryan.livejournal.com - Date: 2012-06-01 07:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 07:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ashotsafaryan.livejournal.com - Date: 2012-06-01 08:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 08:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 05:57 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 06:56 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 07:06 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 07:27 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 06:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] natasha-rod.livejournal.com - Date: 2012-06-01 06:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-01 06:15 am (UTC)
From: [identity profile] goltely.livejournal.com
Надо было им остаться в Париже...

Date: 2012-06-01 07:11 am (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
Мне все время было интересно - как бы сложилась такая параллелльная возможность жизни?

как бы сложилась

From: [identity profile] goltely.livejournal.com - Date: 2012-06-01 07:31 am (UTC) - Expand

Re: как бы сложилась

From: [identity profile] kokoon-art.livejournal.com - Date: 2012-06-01 03:24 pm (UTC) - Expand

Re: как бы сложилась

From: [identity profile] kokoon-art.livejournal.com - Date: 2012-06-02 07:40 am (UTC) - Expand

Re: как бы сложилась

From: [identity profile] goltely.livejournal.com - Date: 2012-06-02 06:42 pm (UTC) - Expand

Re: как бы сложилась

From: [identity profile] kokoon-art.livejournal.com - Date: 2012-06-03 08:38 am (UTC) - Expand

Re: как бы сложилась

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 2012-06-01 03:26 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-06-01 06:35 am (UTC)
From: [identity profile] ashotsafaryan.livejournal.com
Обыкновенный продукт слепой материнской любви. А по всей вероятности таким уже был на выходе. Уродился таким. Уродом.

Date: 2012-06-01 07:13 am (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
Я не знаю. у меня нет твердых доказательств, типа Ломброзо, что люди могут родиться сразу негодяями. Но вот вклад материнской любви, да, наблюдается.

Date: 2012-06-01 06:46 am (UTC)
From: [identity profile] my-virtual.livejournal.com
Какое счастье, что я не талантливая и не знаменитая! Вот так помрёшь, а тебя и через полвека всё обсуждают, обсуждают.... :-)

Date: 2012-06-01 07:15 am (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
Если вы интересны, вас в текущем времени кто-то наверняка обсуждает. Подумав. И неинтересных, кстати, тоже обсуждают.

(no subject)

From: [identity profile] my-virtual.livejournal.com - Date: 2012-06-01 11:04 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] my-virtual.livejournal.com - Date: 2012-06-01 11:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ashotsafaryan.livejournal.com - Date: 2012-06-01 08:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] my-virtual.livejournal.com - Date: 2012-06-01 11:04 am (UTC) - Expand

Date: 2012-06-01 06:58 am (UTC)
From: [identity profile] ya-ne-nina.livejournal.com
замечательный пост. спасибо)

Date: 2012-06-01 07:03 am (UTC)
From: [identity profile] galyad.livejournal.com
Как всегда. Где одни видят трагедию, другие - тему для "товарищеского трибунала".

Date: 2012-06-01 07:16 am (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
Ага. И страна накладывает неизгладимый отпечаток. Не в каждом месте люди углядывают "товарищеский трибунал", в некоторых местах ни слова, ни понятия такого в голову не придет.
From: [identity profile] goltely.livejournal.com
материнской любви много не бывает
From: [identity profile] frisss.livejournal.com
Так она не чрезмерная, а просто слепая. Это не количественная характеристика.

Date: 2012-06-01 07:39 am (UTC)
From: [identity profile] tanyamarch.livejournal.com
Не оспаривая Вашу точку зрения, я бы хотела всё-таки заступиться за Мура. На мой взгляд, для более взвешенной оценки, безусловно, необходимо учитывать следующие обстоятельства:
1. Мур вырос не в советской среде, эта страна была для него абсолютно чужой, чуждой и враждебной, ни о каком патриотизме с его стороны не могло быть и речи. Я не думаю, что кто-то из нас рванул бы на фронт, окажись волею судьбы, допустим, в Сирии или в какой-нибудь африканско

Date: 2012-06-01 07:47 am (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
Да, я это как раз понимаю. Он вырос без этих с детства внушаемых правил, мыслей и даже паттернов поведения. Страну даже возможности не было полюбить за короткое время - сразу всех родных сажать, потом война и разорение.

Сейчас вот печатают эти дневники - и люди могут понять и принять во внимание разные повороты и особенности судьбы. Но согласитесь - в советское время немыслимо было бы такое напечатать - потому что это какой-то противоположный образцовому советскому юноше портрет, то есть противоположность всем полагающимся в печати качествам.

(no subject)

From: [identity profile] tanyamarch.livejournal.com - Date: 2012-06-01 07:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 08:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tanyamarch.livejournal.com - Date: 2012-06-01 08:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bookshelf7.livejournal.com - Date: 2012-06-10 03:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tanyamarch.livejournal.com - Date: 2012-06-01 07:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-06-01 08:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tanyamarch.livejournal.com - Date: 2012-06-01 08:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alonna-bud.livejournal.com - Date: 2012-06-03 08:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tanyamarch.livejournal.com - Date: 2012-06-03 10:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alonna-bud.livejournal.com - Date: 2012-06-03 10:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tanyamarch.livejournal.com - Date: 2012-06-03 10:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alonna-bud.livejournal.com - Date: 2012-06-03 11:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tanyamarch.livejournal.com - Date: 2012-06-03 12:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alonna-bud.livejournal.com - Date: 2012-06-03 01:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ashotsafaryan.livejournal.com - Date: 2012-06-01 07:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tanyamarch.livejournal.com - Date: 2012-06-01 08:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] svinka-majalis.livejournal.com - Date: 2012-06-01 08:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tanyamarch.livejournal.com - Date: 2012-06-01 08:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] seann.livejournal.com - Date: 2012-06-01 08:48 am (UTC) - Expand

Date: 2012-06-01 08:08 am (UTC)
From: [identity profile] teawind.livejournal.com
И для контраста можно почитать Анастасию Цветаеву, "Моя Сибирь": как она сама обустраивала домик, огород... труд, труд и труд - и там через слово буквально повторяется "радость", "счастье"

Date: 2012-06-01 08:20 am (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
Да - совершенно ведь изнутри идет.

Date: 2012-06-01 08:12 am (UTC)
From: [identity profile] la-calvados.livejournal.com

"у Мура есть одна обязанность - не знать куда себя еще поцеловать" - эх, котом ему надо было родиться

Date: 2012-06-01 08:21 am (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
Это же и скрытая цитата про кота Алеси Петровны!

Date: 2012-06-01 08:27 am (UTC)
From: [identity profile] para-tunka.livejournal.com
Ох. Не верю я в силу воспитания. В одной и той же семье дети могут вырасти совершенно разными по мировоззрению и поведению в обществе. Но тут, как говорится, яблочко от яблоньки - эгоизм (эгоцентризм?) и матери, и сына налицо. Хотя Вы правы, Цветаеву хотя бы оправдывают ее бессмертные стихи.
Я не могу не привести противоположный пример - мой родной дядя во время войны в 11 лет остался старшим мужчиной в семье. Его отца репрессировали, старший брат с 18 лет воевал на фронте. На плечи мальчика легла забота о матери и новорожденной сестре (моей маме). Находясь в эвакуации у чужих людей, он работал и как мог обеспечивал семью. Я читала письма с фронта одного брата другому и плакала. Старший благодарит младшего за то, что он принял на себя заботу о матери и малышке. Конец истории печальный, при возвращении из эвакуации мальчик выбежал из вагона за водой и подорвался на снаряде. Деталей не знаю, откуда там был снаряд, как это произошло...До родного города его довезли с развороченным животом, но в больнице он умер. Ему было 13 лет. Благодаря ему осталась жива моя мама и появилась на свет я...Такие вот разные мальчики бывают, это правда.

Date: 2012-06-01 08:48 am (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
Какая печальная и трогательная история! Жалко мальчика - но как удивительно продолжается то, за что он нес ответственность!

Date: 2012-06-01 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] irena-bezrylova.livejournal.com
Мне детей Цветаевой жаль, особенно уморенную Иру. Нельзя ей было их заводить.

Date: 2012-06-01 10:04 am (UTC)
From: [identity profile] zlumba.livejournal.com
не могу согласиться с теми, кто ссылается на возраст. Мол, подросток, переходный период, умен не по годам, развит - нет ему равных. Нельзя мерзость характера оправдывать. А в дневниках, извините, я почти на каждой странице у Мура с какой-нибудь гадостью сталкиваюсь (как раз сейчас читаю, но еще недалеко ушла - только лишь лето сорокового года у меня сейчас идет). Художники, с которыми ему устраивают встречи, дают не те советы. даже не так: осмеливаются ему - самому Муру! - говорить, что нужно много и упорно заниматься. Муля - вот ведь негодяй! - никак не может найти комнату. Вильмонты, вместо того, чтобы искать комнату, укатили на дачу. И ни слова доброго, ни проблеска, ни малейшего намека, что хоть кого-то жалко, хоть к кому-то теплится в душе симпатия.

Date: 2012-06-03 08:12 am (UTC)
From: [identity profile] alonna-bud.livejournal.com
Да, и в школе он ни с кем не дружит и ни одной девочке не симпатизирует. Все педики, один он ДАртаньян )

вот печатают эти дневники

Date: 2012-06-01 10:14 am (UTC)
From: [identity profile] goltely.livejournal.com
зря печатают. в них много эпатажа.
почитайте вконтакте - просто цитаты из его дневников.
а это - сегодняшние нами воспитанные подростки. Бесконечный сериал "Дорогая Елена Сергеевна".
Сразу уточню - я не адвокат Мура))

Date: 2012-06-01 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] negippius.livejournal.com
Мур не бОльший монстр, чем сегодняшний 15-летний подросток. У меня почти 30 лет педагогического стажа, и я могу об этом судить достаточно объективно. Эгоцентристов - большинство, и это нормально. А Мур не обычный подросток, а очень одарённый да ещё и с жуткой психологической травмой. Самоубийство матери - пусто не до конца осознанная им, но Трагедия, что бы об этом ни писали исследователи и почитатели цветаевского гения. Поговорите с хорошим детским психологом, он скажет то же самое.

Date: 2014-01-31 06:51 pm (UTC)
From: [identity profile] identi-ty.livejournal.com
Вы совершенно правы. У меня складывается мнение, что автор или не читал дневников, или просто глуп.

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2014-01-31 09:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avitio.livejournal.com - Date: 2017-08-24 09:07 am (UTC) - Expand

Date: 2012-06-01 10:37 am (UTC)
From: [identity profile] isole.livejournal.com
Спасибо за тему! Очень интересно. Нужно прочесть.

Ваша запись попала в топ

Date: 2012-06-01 11:00 am (UTC)
From: [identity profile] ljrate.livejournal.com
Запись попала в топ рейтинга записей ЖЖ. Посмотреть копию можно здесь (http://ljrate.ru/post/664/1050995), а все посты rikki_t_tavi, попадавшие в топ - здесь (http://ljrate.ru/profile/rikki_t_tavi).

Date: 2012-06-01 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] pt-govorun.livejournal.com
Как всегда восхищаюсь: Вы так внятно изложили всё то,что я долго и возмущенно думала,читая эти дневники.
Я их даже дома не смогла оставить отдала сразу кому-то,кто согласился взять.
Гадкое чувство от них.
Вот сейчас вдруг я подумала:почему Цветаева так сына кормила?Это же из-за Ирины,умершей от голода!
А про Алю у Цветаевой есть очень интересные строчки,наверное в дневниках,точно не вспомню,о том,как она не любит видеть дочь с другими детьми.
Потому,что ее необыкновенный ребенок,попадая в общество детей тупеет,бегает со всеми и ничем от других детей не отличается!
А дочери на тот момент 6-7 лет.И она с детьми просто становится сама собой.

Date: 2012-06-01 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] shurra.livejournal.com
Конечно, из-за Ирины.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

rikki_t_tavi: (Default)
rikki_t_tavi

December 2025

S M T W T F S
 123 45 6
7 8 910111213
14 15 1617 18 1920
212223 24 25 2627
28 29 3031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 25th, 2026 05:33 pm
Powered by Dreamwidth Studios