Рука помощи - в реальности и в восприятии

[rikki_t_tavi]

Перечитываю записки Чуковской об Ахматовой. Думаю - вот эта постоянная помощь Ахматовой и непомощь Цветаевой - что это? Ахматовой каждый день какие-то люди приносят еду, готовят для нее, следят, чтобы поела. Кто-то вычитывает ее корректуры бесплатно, даже за честь считая. Цветаева страдает, что не помогают, не освобождают от хлопот. Отчего так - и отчего так?

Если принять, что так и было - то, что такое в человеке, что одному хотят помогать и заботиться о нем, а другому нет? Мало объективной ценности, таланта? Нужно еще что-то такое внешнее, поведенческое, в образе человека?

А если не совсем так - то есть и МЦ помогали, просто она выбрала воспринимать, что одна и никому дела нет? Может у нее в голове была другая картина помощи и все, что меньше ее не засчитывалось, уходило в ноль?

Если первое - то, что это, какие качества? Интересно бы услышать от от одного и того же современника, пусть без анализа, только в восприятии. Вот одно, например, проскользнуло - про разговоры. У обеих очень интенсивный разговор и людьми воспринимающийся, как наполненный смыслом, знанием, пристрастностью. Но Ахматову спешат записывать после разговоров, а Цветаеву - нет. Говорят - как жаль, что не записывал за нею, как жаль, что не смог бы повторить, воспроизвести то, что она говорила. И при этом говорят об усталости, чувстве вымотанности после разговоров с Цветаевой. И не говорят такое об Ахматовой.

А если второе - отчего Цветаевой казалось, что мало? Ведь вот по воспоминаниям видно, что не полностью одна - и тут и там помогают люди, и приходят и заботятся и делают - но в ее ощущении - как будто никого и все бросили.

Кажется, что у обеих это оборотная сторона высокой оценки себя, своей центральности в мире. У одной - осознавание этой центральности и правильного течения событий, когда тебя любят. У другой - осознавание этой центральности - и горечь оттого, что все недостаточно любят, недодают.

(И о Муре ведь заботились после смерти матери. Деньги ему посылали тетка, сестра отца и Муля, который ему вообще никто - человек, возлюбленный его сестры, имеющий и жену и ребенка - но постоянно и регулярно помогающий ему. И писатели кругом все время заботятся и помогают - устраивают ему карточки, приписку к столовым, просто кормят у себя. И у него есть эта самоцентральность - он воспринимает это как их обязанность, без благодарности или желания сделать что-то взамен.)

Как все-таки устроена эта цепочка - ощущение себя и внешнее поведение, вызывающее у других желание или нежелание помогать - действительное количество помощи и заботы со стороны - восприятие этой помощи внутри человека, засчитывание и незасчитывание ее?

Comments

[olivia-burton.livejournal.com]

Неужто ПРВНХ? )))


По сабжу - склонна винить во всем невербалику, которую нам никогда не увидеть и не оценить.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

ну да, только читать у видевших. Но какая она должна быть, эта невербалика?

[pticeryba.livejournal.com]

Мне кажется что у Цветаевой, у которой очень рано умерла мать, а до того как умерла болела долго и особым нежным чадолюбием не отличалась был вечный голод в любви. Отсюда наверное и такое ранне замужество и много еще чего. Есл ребенку с детства так недодавать любви, то откуда ему потом знать что оно такое?
Интересно кстати что Ахматову которая своего Левушку тоже меж прочим в зубах не носила, никто в этом не обвиняет а Марину почему-то все кому не лень.

[frisss.livejournal.com]

Почему не обвиняют? Сам Лев и обвинял - у него ну очень прохладные отношения с матерью были, особенно после тюрьмы (не помню пруфлинка, но смысл в том, что он считал, что она за него мало хлопотала и её связи позволили бы ему избежать заключения).

[mini-zukkini.livejournal.com]

думается, что один человек может иметь такую готовность быть благодарным, а другой может не иметь... это если действительно с этими оюдьми окружающие ведут себя по-разному, если это не вопрос личностной оценки "опекаемого".

(frozen)

[windbird.livejournal.com]

Самое страшное в судьбе М. Цветаевой - сознательное убийство трехлетней дочери Ирины. Я не о том, что "умерла от голода в приюте" (это при живой-то матери, и при том, что мать же сама ея туда и определила). И не о том, что "Боливар не выдержит двоих" (этот Боливар себя с самого начала отнюдь не ездовой лошадкой считал). И не о жалкой попытке оправдаться - "обеих девочек я СПАСТИ не могла".
Я о том, что было еще ДО приюта. О заброшенном голодном ребенке, которого связывают и бросают одного в пустой грязной квартире, отправляясь поэтически тусить. Про ребенка, которого бывшая нянька и домработница в одном флаконе от милосердия души несколько раз забирает и увозит к родственникам в деревню, где ребенка кормят и он начинает ходить и говорить. А потом возвращают матери, так как надо работать, да и деревенской родне лишние рты ни к чему - покормили, сколько могли, пора и честь знать, и ребенка опять "ноги не держат". Я о том, что одна из "подруг", пробыв в квартире М.Ц. почти сутки, кажется, только на следующий день обнаружила в дальней комнате малышку, привязанную к креслу, и раскачивающуюся как китайский болванчик. О том, что мать СПОКОЙНО говорит "подруге", что она связывает дочку для ее безопасности. Что с легкой руки(?) матери и Аля тоже жестока с младшей сестренкой... М.Ц. - много чего "хорошего" в жизни совершила, но это... Та "подруга", помнится тоже помочь хотела...

(frozen)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Эта тема очень холиварная, поэтому я ее умышленно не поднимаю и не поддерживаю. И в этом посте нет ничего, чтобы приглашало к ее обсуждению.

Вопрос был - какие черты характера вызывают у одних людей желание им помогать и делать что-то для них - а у других не вызывают такого желания.И я была бы благодарна, если бы мы эту тему и продолжали обсуждать.

[http://users.livejournal.com/_mjawa/]

Я Марину больше воспринимаю через призму "Воспоминаний" ее сестры, Анастасии. Которые как раз от близкого, любящего человека. Так там есть моменты, довольно характерные. Регулярно повторяется определение "гордыня", причем в позитивном смысле, без христианской отрицательной коннотации. Эдакая маска люциферианской гордости и надменности, под которой вечно прячется мучительно застенчивая девочка. Такое, в общем-то, не сильно располагает к себе, даже если девочка (а Цветаева - все же на мой взгляд, вечная инфантильная девочка в каких-то вопросах. Вечный бунтующий подросток в теле взрослой женщины, матери семейства) и люто талантливая поэтически и интересная в общении и необычная-экзотичная в своем поэтическом-нарциссическом мирке.
По поводу помощи, даже в той же неустроенной Москве, где она уже распродала практически все, что могла (и не могла - была какая-то смутная размолвка с братом Андреем из-за проданной ЕГО мебели, поставленной к ней на сохранение, что Ася объясняет Марининым презрением к понятию "собственность" в целом). Приехав в Москву, Ася ужаснулась, увидев сестру в такой бытовой неустроенности, и попыталась сама навести какое-то подобие порядка - но эта попытка была жестко пресечена "Не трать силы на то, что мне совершенно не нужно! Они тебе самой понадобятся, а мне это - все равно!". И тут же, Марина сетовала на то, что те, кто ей сочувствовали и пытались помогать - жалели "не за то!". Жалели за бытовые неурядицы, жалели за прорезанные пилой платья - но не догадывались, что ей больше всего было жаль не платьев, и не мебели, пущенной на дрова, а времени, отнятого у возможности писать. Так что, вполне возможно, что все, что выходило за рамки очень узкого и конкретного интереса Марины к творчеству, ею действительно не воспринималось как помощь, попадало на "слепое пятно" восприятия, а то и вызывало досаду и протест, как "не то!". Да еще если вспомнить, что дома, в семье, ее приучили, что просить кого-то о чем-то - позорно и немыслимо (а значит, догадайся сам, чего ей на самом деле нужно) - то скорее всего, помогать этой крайне непростой в общении вне ее внутреннего перекаленного эмоциями мирка женщине было окружающим сложно и неблагодарно и не слишком приятно.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

У меня по воспоминаниям сложилось как раз обратное впечатление - что она сердилась на то, что о стихах с нею говорят, вместо того, чтобы полы ей помыть и еды принести.
А о стихах охотно.

( значит, вы считаете, неумение просить, гордыня, желание, чтобы сами догадались, равнодушие к собственности)

[arma-turman.livejournal.com]

Есть такая пословица - "доброе слово и кошке приятно". Я думаю, Цветаева не ощущала благодарность, не считала важным ее замечать или показывать. Скажем, пока она была ребенком у нее не развились какие-то социальные навыки - копировать у матери или старших женщин участие, сострадание, благодарность. Она как в три года была эгоцентричным созданием, вокруг которого вращается мир, так и в тридцать три осталась им. Никто кроме нее самой не заслуживал ее сострадания и сочувствия - вот и результат, люди мало ей сострадали и не хотели помнить о сделанном для нее, потому что она сама другим ничего подобного не делала, только требовала от них. Неблагодарность не привлекает.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

То есть людям должно быть приятно делать кому-то добро - ощущение в конце сделанного, что это заметили и оценили?

[yucca.livejournal.com]

Эмоциональный накал Цветаевой (я не знаю, как именно он проявлялся в быту, но должен был проявляться) естественным образом вызывает у собеседника чувство вымотанности. Я не люблю эту терминологию, но таких людей сейчас модно называть энергетическими вампирами. Я хорошо представляю себе, что подсознательно я бы не стремилась помогать такому человеку, берегла свои душевные силы.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Меня эта усталость и вымотанность от разговоров тоже заинтересовали. Я стала вспоминать случаи, когда я очень напряженно следила за разговором очень интересной компании, знающей намного больше, чем я - и когда я чувствовала вроде бы в обычном интересном разговоре полную вымотанность.

[http://users.livejournal.com/_amaranta_/]

Какие черты характера вызывают в людях способность помогать?
Мне кажется что это совокупность, а может одно из....
Благодарность. Умение ее испытывать, искренне. Не знаю как Ахматова, но по-моим ощущениям Цветаева к искренней благодарности людям была не способна.
Любовь к людям. Цветаева искренне любила только себя. А Але она любила ее поклонение себе. В Муре она любила тоже что-то другое.
По моим ощущениям от записок Цветаевой - она вампир и эгоцентрик. Таких очень сложно любить и помогать им. Потому что не ценится, воспринимается как должное, всегда мало или не так как нужно.
Центральность Ахматовой она какая-то во вне, для людей. Она делится своей гениальностию. За это хочется сделать что-то хорошее.
Центральность Цветаевой - эгоцентрична до патологий. Когда я думаю о Цветаевой мне представляется выбегалловская модель идеального человека. Этакий кадавр, закручивающий вокруг себя в воронку все до чего может дотянуться. Все в жертву, все на алтарь собственной гениальности.

[levkonoe.livejournal.com]

хорошо сказано про кадавра, точно такое ощущение от неё

[minna-graf.livejournal.com]

Где-то то ли в ее записных книжках, то ли в письмах к дочке, проскакивало: "У меня никого нет. Потому что для меня "есть" - это значит умрет, если меня не будет". То есть просто "есть рядом", "сочувствует", "помогает", "приносит еды и денег" - это не щитово. От человека требовалось доказать, что без МЦ он жить не сможет, причем в прямом смысле - как только она уйдет или умрет, то и он сразу же тоже умрет.
Думаю, это довольно напряжно - быть рядом с человеком, которому постоянно требуются доказательства того, что ты без него и дышать не сможешь.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Тогда выходит, что все, что ниже этой черты - недостаточно и воспринимается как - никто меня не любит, я одна.

[linda-23.livejournal.com]

Вы сами отлично ответили на свой же вопрос! Мне кажется, транедия Цветаевой была в том, что она априори себя настроивала на негатив. Помощь ей была не меньше, но она не умела этому радоваться. С крайне эгоцентричной молодости она себе вбила модель жизни в голову, и на протяжении многих лет так и не смогла скорректировать ее. Недаром, даже самые близкие люди ее называли "царь-дура". Никаких компромиссов!
Поэтому мне лично Ахматова ближе.
А вообще, спасибо за тему!

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Негатив - это как бы положительно отрицательное. А у нее скорее состояние, что не было ничего...
Интересно, что в любви она могла придумывать с восторгом ответную любовь, ответное увлечение ею, мысли о ней. Теоретически то же самое можно делать и с заботой - преувеличивать любую помощь, воспринимать ее так, будто люди делают огромные вещи для нее...

[marskaia.livejournal.com]

еще: Цветаева посвящала стихи Ахматовой, а Ахматова Цветаевой нет.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Это как раз понятно - она увлекалась идеями людей в своей голове, до восхищения, до ощущения, что они родственные души - отсюда и стихи. Зато, увидев АА в реале, сказала на прощание что-то вроде - а вы оказались обыкновенной.

[stoshagownozad.livejournal.com]

вообще говоря, это свойство... не знаю, как правильно выразиться, сейчас, кажется, говорят "нарциссическое расстройство" - когда у человека внутри эмоциональная дыра, которую ничем принципиально нельзя заполнить извне (если только не решиться на психотерапию). Иногда из этой дыры прёт встречный фонтан творчества. Иногда даже очень впечатляющий фонтан. Но в целом, с творчеством или без, годам к 35-45 нелеченная дыра расползается и поедает человека совсем. Как вот Цветаеву съела. Как Маяковского.

[irina-zv.livejournal.com]

да, я тоже думала про нарциссическое расстройство. когда других людей не существует, как субъектов, ну и вообще, нет способности устанавливать субъектные отношения. когда все вокруг, как зеркала для отражения твоего я и эта потребность в отражениях - ненасыщаема. так что, с одной стороны, я думаю, она этой помощи и не замечала, воспринимала ее, как нечто, само собой разумеющееся, а с другой - и желающие помочь тоже в очередь не выстраивались, кому приятно, когда тебя используют и даже не испытывают признательности за помощь?

[mira-el.livejournal.com]

хорошая тема. я не умею быть благодарной. поэтому у меня очень мало близких друзей. те что есть, знают о моей этой черте и не обижаются на нее. учусь, получаю шишки. тяжело

есть такое предположение

[la-kis.livejournal.com]

это как-то связано с энергетикой.
Недавно в одном личном разговоре мой знакомый сказал о женщине: "черная дыра". Я все об этом думаю. Это значило, что в человека вкладывались эмоции, силы, ей предлагалось то и это, а ей все было не надо, все не так, все плохо, и все не впрок. Такое чувство, что МЦ тоже имела черты "черной дыры". Причем с талантом и умственным развитием это никак не связано.

[hludof.livejournal.com]

Любое барство отвратительно.Как,впрочем,и холопство.Анна и Марина не были ущербными.Следовательно-вполне могли заботиться о себе.Никакое величие не дает право пожирать труд и жизнь других.Несомненно великий Л.Толстой стыдился помощи слуг.Как оплаченных,так и добровольных.Он был врожденно благороден.В отличие от иных.

[windbird.livejournal.com]

+ 1

[barsa-carta.livejournal.com]

мне кажется, просто Цветаева хотела ещё больше помощи и поэтому считала, что ей мало доставалось её.
есть же подтверждённый факт, что толстые люди говорят, что едят мало, а худые - что едят едят много. а проверки показывают, что тлстые едят много, а худые - мало, просто их оценки относительны желаемого у толстых и достаточного - у худых.

[menudo-culete.livejournal.com]

вы правы

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

нет, вроде.

[argentum-g.livejournal.com]

По гороскопу можно сказать, насколько человек способен отдавать и принимать с благодарностью. :)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

и не поправить врожденного?

[miphril.livejournal.com]

Я биографию Цветаевой и Ахматовой плохо знаю, поэтому, может быть, и ошибусь, но. исходя из того, что Вы рассказываете, а рассказываете Вы очень подробно, могу добавить: на мой взгляд, у Цветаевой не было самой простой благодарности за то, что для неё (наверняка!) делали, за все обстоятельства жизни, она была недовольна, недовольна! Тяжело общаться с таким человеком. Она не любила никого, не любила в истинном понимании этого слова: не была добра, не была снисходительна к чужим слабостям, к тому что ей предлагают немного не то, что , может быть, она бы хотела, но от души. Это очень важно, я считаю. Я полагаю, по вашим рассказам, Алика, что Ахматова была более человечна и ласкова к людям в этом отношении, а к светлому человеку тянутся, и учатся у него, и легко его любят. Говоря другими словами, я не знаю о религиозности Ахматовой, но вот, например, когда человек полагается на Бога в обстоятельствах своей жизни, в своих поступках, то и Бог ему помогает и гармонизирует его жизнь и жизнь всех вокруг, как тут выше кто-то очень хорошее слово сказал. У злого, недовольного человека и внутренний мир не гармоничен, и внешний - откуда бы?

[walkcat.livejournal.com]

т.н. отрицательная харизма в действии.хоть как извернись,все равно для мира со знаком минус.даже если молчишь и просто смотришь-не так сидишь,не так смотришь,не так дышишь.
но Марину-люблю.сопереживаю.понимаю.Ахматову-нет.сама из породы Марин.к сожалению.

[eka42003.livejournal.com]

Внимание человека избирательно. И память тоже.
Есть те, кто помнит только плохое и ждёт поэтому плохого. Это защитная реакция, способствующая элементарному выживанию. Я думаю, это связано с тем, что Марина рано потеряла мать. С другой стороны, потеря матери в детстве - жестокая обида и несправедливость, которую человек не может простить всю жизнь. В детстве это воспринимается так: мама меня бросила, я была ей не нужна. Так что, помимо повышенной требовательности и ненасытности, может вести к тому, что человек не принимает себя, разрушает себя всякими хитрыми способами. А то и нехитрыми, типа самоубийства. Ну а когда не разрушает, пытается всячески себя утвердить, "заслужить" перед этой великой силой, покинувшей его. И хочет воздаяния именно за эти "заслуги". Я же стараюсь, я прыгаю выше всех, почему же мне воздают не за это, а просто за то, что мне плохо? Тогда это не воздаяние, а унизительная подачка.

[otte-pelle.livejournal.com]

Аля еще раньше потеряла мать. Трама Марины больше связана с тем,какого качества контакт она как раз успела получить: холодная требовательность, перфекционизм, вечное "не то",ожидание несбыточного - и прочие прелести нарцисса.

Как жаль мне Марину Ивановну,

[kofelen.livejournal.com]

как ей достается от потомков и читателей.
Это сродни отношению к Пушкину и Лермонтову. Один - наше всё, а другой вечно попадает под огонь критики. Даже дни его юбилеев это начало войн для отчества (1914, 1941).
Я читала, что Марина Ивановна говорила (неточное цитирование): "Не бросайте не нужный вам кусок хлеба, положите его так, чтобы не надо было голодному подбирать его с земли". В ее воспоминаниях есть, как она ездила добывать еду во время гражданской войны, как беспокоилась о муже. Про Ирину, погибшую в приюте, тоже всё не так однозначно. Да, и стыдно, нам сытым осуждать человека не бытового вовсе, который действует в условиях экстремальных и не имеет помощи.
Основное же различие, по-моему, следующее.
Ахматова осталась в России и её позиция - позиция христианская, позиция приятия и "нормальности" гонений и непонимания. Кроме того, она умела слушать и слышать. Она видела Другого. Да, еще, она была желанной женщиной.

У Цветаевой же богоборческая позиция, она была не христианской мученицей, а действующим лицом античной трагедии. Кроме того, она эмигрировала, а потому не могла служить символом стойкости.
И ещё, у нее был чудовищный напор темперамента и дара, на которые уходили все её силы. Для людей она была "три пирожных разом" - то есть напор её личности и энергии трудно было выдерживать. Ей не хватало сил себя дозировать. В отличие от Ахматовой она не была гармоничной личностью.

О, много бы ещё сказала, но итак наговорила.
Так категорично осуждать, как это многие делают в коментах, всё же у нас права нет. Нет у нас ни того дара, ни того огня, ни тех (пока, по крайней мере) трагических обстоятельств.

Re: Как жаль мне Марину Ивановну,

[noahdublin.livejournal.com]

Спасибо, я с вами согласна!

Черты характера.

[afina-pallada17.livejournal.com]

"Вопрос был - какие черты характера вызывают у одних людей желание им помогать и делать что-то для них - а у других не вызывают такого желания.И я была бы благодарна, если бы мы эту тему и продолжали обсуждать."
Марина Цветаева
"Иван Цветаев родился в семье священника Владимира Васильевича Цветаева (1818—1884) и его жены Екатерины Васильевны (1824—1859). Иван Владимирович, — профессор Московского университета, известный филолог и искусствовед; стал в дальнейшем директором Румянцевского музея и основателем Музея изящных искусств. Мать, Мария Мейн (по происхождению — из обрусевшей польско-немецкой семьи), была пианисткой, ученицей Антона Рубинштейна. Бабушка М. И. Цветаевой по материнской линии — полька Мария Лукинична Бернацкая."
Анна Ахматова
"Родилась в одесском районе Большой Фонтан в семье потомственного дворянина[1], инженера-механика флота в отставке А. А. Горенко, ставшего (после переезда в столицу) коллежским асессором, чиновником для особых поручений Госконтроля[2]. Её мать, Инна Эразмовна Строгова, состояла в отдалённом родстве с Анной Буниной, считающейся первой русской поэтессой. Своим предком по материнской линии Ахматова считала ордынского хана Ахмата, от имени которого впоследствии и образовала свой псевдоним"
Я считаю, что Цветаева родилась в семье которая не могла дать ей окружение, мать болела чахоткой, а это свидетельствует о том, что ее окружение было ей не родовым, те чуждым. Как объяснить проще - мы знаем, что есть цветы антагонисты, которые нельзя ставить рядом на один подоконник.
Так и люди.
У Ахматовой по материнской линии были татары. А более южные народы наиболее приспосабливаются к жизни, нежели северные в южных странах.
Марина страдала от одиночества, думала, что душевного, а скорее физиологического.
Как еще объяснить. Например, если Ваши предки очень долго жили уединенно, староверы , например, то Вам будет трудно ассимилироваться в ином обществе.
Я объясняют это так.
Не хочу порочить Ахматову, но иногда нищие вызывают у Вас чувство немедленно им помочь, неосознанное и непонятное, а через некоторое время Вы узнаете, что это был театральный спектакль, а нищий -это очень обеспеченный человек, только он так зарабатывает на хлеб.
Все не просто. Нужно знать их одновременно и прочувствовать каждую, чтобы дать точный ответ.
Кто есть кто.

Re: Черты характера.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Если и были у Ахматовой какие-то мифические татары в предках, то никого вот прямо в реально ощутимом пространстве, так что татарского участия там ничтожные проценты, столько же, сколько в первом попавшемся русском. Татары - не "южный народ", казанское ханство расположено на широте Москвы да Новосибирска.

И объяснение про староверов не годится. У вас были предки староверы и вы не можете вписаться в другое общество?

(Самое смешное в нашем разговоре, что моя семья с одной стороны татары-татары, клейма ставить негде, а с другой староверы-староверы, строжайшие хранители веры)

[alice-in-matrix.livejournal.com]

Мне кажется, разница между Ахматовой и Цветаевой - в жестокости Цветаевой. Я имею ввиду отсутствие рефлекса на "живое, живому больно". Не могу, наверное внятно объяснить. Но это должно было чувствоваться в общении, мне кажется.

[0lenka.livejournal.com]

Отсутствие эмпатии. Ребенок довольно нескоро дорастает до понимания того, что другим бывает физически больно. Понимание, что другие тоже могут любить, страдать и вообще тоже жить сложной внутренней жизнью, приходит хорошо если в конце подросткового возраста - а ко многим не приходит вообще. Кажется, МЦ в этом отношении несколько застряла в детстве.

Вообще - оффтоп - очень часто замечаю отличие многих поэтесс, даже хороших, даже гениальных - от многих же поэтов: они, похоже, пишут прежде всего о себе. Именно отсюда частое "не путайте поэтессу с лирической героиней!" - да как же не спутать, если она сама явно путает? Есть определенное различие между талантом влезть в шкуру своего героя и талантом натянуть эту шкуру на себя. МЦ, похоже, в полной мере обладала только вторым, но следствие это ее детского эгоцентризма или причина - бог весть.