rikki_t_tavi: (Default)
[personal profile] rikki_t_tavi
Я тут продолжаю раздумывать над личностью цветаевской и над реакциями людей - что они хотят от этой личности и чего страстно не хотят, и что хотят от личности поэта - в противовес личности прозаика, например. Очень интересно.

1. Я спокойно разделяю писателя и его личность, писателя и человека умного или нет, писателя и родителя или члена семьи. На мой взгляд, талант - это поцелуй бога, то, что дано совершенно даром, без рассмотрения заслуг, рэндомно рассыпано на человечество, как из большой солонки вслепую. И это означает, что ни один талантливый человек не пришел в воображаемый магазин и не выложил на прилавок свои заслуги: вот я хорошо себя вел, был хорошим отцом и сыном, имею красивую внешность, делал физкультуру по утрам и заботился о бедных - дайте мне в обмен талант. - Никакого обмена такого рода не существует. Поэтому человек-писатель может быть каким угодно человеком и в этом смысле не отличаться от других людей - может быть удивительно интересным и необычным или скучным и непривлекательным. Мне может быть интересен любым - и тем, что такой удивительный и тем, что такой неудивительный.

2. Исходя из первого пункта,никакая цитата из талантливого человека, где он говорит о своих взглядах, не может для меня быть высказыванием небожителя и истиной в небывало высокой инстанции. Я уже много раз говорила, как не люблю, когда трясут заезженными до банальностями фразами из писателей, на меня они не действуют. Ну сказал и сказал - возможно, очень неглупо сказал, возможно, сболтнул высокопарную банальность. Цитаты эти нравятся народу двумя вещами - они сформулированы хорошо, афористично, потому что профессионалами - и они совпадают у цитирующего с его собственным мнением. Это совпадение у вас никаким образом не делает цитату свято трепетной для меня ( или кого другого). Поэтому бессмысленно припечатывать нравственными цитатами из писателей, как людей, - это не неотменимые законы природы, это просто слова другого человека, которые созвучны голосам в вашей голове.

3. Следствием из первого пункта является так же, что толстые щеки или плохоматеринство Цветаевой никак для меня не влияет на качество ее стихов. Если бог не отнял своего поцелуя за толстые щеки - значит, он не считал это связанным никак.

4. И да - Цветаева плохая мать. В смысле caregiver'a. В качестве ментора, образовательного влияния - может быть и отличная, как посмотреть. Но и собственно, ее родительская семья и ее собственная были дисфункциональными. Не было сплоченности, незыблемости, уважительной заботы и теплого очага - ни в ее детстве, ни в ее собственной семье. Была накачка знаниями в области искусств - она эту накачку воспроизвела в своей семье. Но честности-открытости-душевной близости не было в родительской семье - и неоткуда было взяться этой картине теплого очага. ( Лидия Чуковская со своей Люшей, например, меня в этом плане душевно радуют)

5. Что ей нужно было от людей больше всего и истовей всего - чтобы ее любили. Любили всю целиком, забыв все остальное, погрузившись в нее целиком, поставив ее как одно всеобъемлющее и исключительное занятие своей жизни. То есть не просто, чтобы чувство было сильным, а чтобы самая высшая ценность у человека была она - и возможность ей "служить". Поэтому ей так хорош был ее муж - он признал еще в подростковом возрасте ее великолепность - и так и продолжал ее ценить, без жалоб, желаний лучшей хозяйки или лучшей внешности. Вторым человеком на часть детской жизни была дочь - с этими выспренними, истовыми восхищениями и ранней словесной (натасканной) изощренностью.

6. Эта жажда любви обожающей никак не влияла на картину семейной жизни - не делала ее более теплым очагом. Не делала даже мужа единственным, выделенным - она немедленно стала искать любви в других, страсти в чужих ( не знаю, в постелях ли, или только душах). Муж все кротко терпел. Пожаловался лишь один раз - в письме к Волошину. Мне кажется, никто больше так бережно не относился к ее размашистым любвям. Он там пишет про ее очередное увлечение: "Все ее мысли с другим. Отсутствие другого подогревает ее чувство. Я знаю — она уверена, что лишилась своего счастья. Конечно, до очередной скорой встречи. Сейчас живет стихами к нему. По отношению ко мне слепость абсолютная. Невозможность подойти, очень часто раздражение, почти злоба. Я одновременно и спасательный круг и жернов на шее. Освободить ее от жернова нельзя не вырвав последней соломинки, за которую она держится." И это не про единственное в жизни сильное чувство - а про стодесятое увлечение.

7. Интересно и то, что в ответ ее не любили. Она увлекалась с диким размахом, она писала каждому ( в сотый раз) - что никогда и никого так не любила, настолько невероятно сильно не налетала - сначала на его небывалость и привлекательность, затем - на их разрыв. Каждому писала. И каждому - что никогда в жизни, и что это самое ураганное и просто единственно сильное и настоящее. И казалось, что человек на том конце страсти вообще неважен. Она сама все нарисует, все придумает - и заодно придумает эту небывалую страсть к небывалому объекту. По дороге - и ответную небывалую страсть. Интересно, как объекты, обычные, в общем-то, люди воспринимали это? Ураган небывалого восхищения от знаменитой поэтессы должен был сначала быть сильно увлекательным, потом пугать, потом вызывать недоумение и сомнение в норме, в соответствии действительности. Всех пугает любовь потоком - без того, чтобы видели реального человека за этим. Это они еще не видели десятков писем к другим с той же формулировкой - я никогда так не любила - это вы что-то небывалое.

8. И жалко, что в ответ - или лучше еще, первыми ее никто не любил с такой же ураганной посвященностью. И вот тоже интересно - чего в ней не хватало, чтобы это было? Внешности? Независимости? Ахматова всем казалась прекрасной - и значительной и привлекательной по-женски. Отсутствие этой женственности - андрогинность, пылкость почти безполовая - это не увлекало людей с Цветаевой? Независимость очень тонкое дело - есть, наверное, улавливаемое другими сочетание любви, интереса к человеку перед тобой и собственной самости, уравновешенности внутри себя, мира с собой - которое привлекает. У Цветаевой обе половины были с иным знаком - любовь к человеку перед ней не предполагала любви к нему, интереса, принимаемости - и независимости внутри не было - было желание всем весом повиснуть на этой любви, по ней определять себя. И во всем сквозила страстная замкнутость на себе и безразличие, невидение никого больше. Не могу жить в мире и довольстве с собой - так может брошусь, как на плетень,, на вас и это как-то меня определит, очертит, сделает существующей, может со стороны меня очертит кто-то - и восхитится и даст мне почву для восхищения и принятия?

9. Ахматовой легко и с удовольствием служили - еду приносили, делали за нее домашнюю работу, разбирали ее бумаги, записывали за нею разговоры. Цветаева страстно хотела бы такого, она много раз упрекала письменно людей, что они не служат ей как человеку за ее талант, что не додумаются пол подмести. И это тоже интересно. Очевидно, что она была неустроена. Очевидно, что она была несчастна. Очевидно, что она не справлялась с жизнью. Но это не вызывало у людей желания ей "служить". Что, интересно, нужно еще иметь, как выглядеть и что демонстрировать - чтобы такое желание вызывать? Ведь явно есть что-то, что будь добавлено к той же картине, вызывало бы нужную ей реакцию?
10. Интересно еще и то, как у нее проходило отношение к "я-поэт" и "я-человек". Если мы возьмем многих талантливых женщин - они сетуют на то, что их талантливость, их ремесло недооценивали - ну да, он любил меня как женщину, но не ценил, как писателя(актрису, художника). Неуважение, неставление во главу угла их профессиональности ( или зависть к успеху и принижение его) - вот на что они жалуются. Цветаева жаловалась ровно наоборот. Что все хвалят ее стихи, что разговаривают с нею о поэзии, восхищаются ею как поэтом - и никто не возьмет на себя труда полюбить ее как человека, а не стихослагателя, подмести ей пол и сварить каши, а не слушать с восхищением ее стихи полночи.

11. У меня эта ситуация внутри всегда называется цитатой из какой-то детской книги. Там собаке говорят - харрошая собачка! А собака внутренним голосом отвечает сварливо: "Не хорошая - а служебная! А если хорошая - где сахар?"

12. Я видела людей, которые очень-очень похоже играли в любви - придумывали страстно и качества объекту, и накал страстей, и свое безумное погружение. Они фантастически трактовали любые незначительные мелочи, приписывали глобальное значение проходным мелочам, всматривались и вчитывали в ничего не значащие слова или поступки бездны смысла, ошеломительные совпадения в вершинах чувств со обеих сторон. Снаружи было видно, что это целиком придумано и разыгрывается в голове, что сцена сооружена самим человеком и он по ней мечется в воображаемых пышных одеждах, пылко отвечает на воображаемые реплики, бросается оземь, закрывает лицо руками, встает на цыпочки и простирает руки для объятия - и все почти в отсутствии второго героя. В худшем случае вместо второго персонажа безвестный осветитель - заходит изредка, косится с опаской на умалишенного актера, нажимает на выключатели, проверяет проводку, снова заходит, чтобы поменять лампочку. А на сцене - Солнце мое взошло!!! -Солнце мое зашло!!!

13. Единственная разница с Цветаевой - в том, что у них это оставалось чем было - придуманной историей, наведенным добровольно мороком - смешным со стороны. А у нее переплавлялось в гениальные стихи! Вот до страницы в тетради - все то же самое. А после поцеловавший бог говорит - ну ты достаточно напридумывала себе помогающего антуражу, все есть перед внутренними глазами? Теперь пиши про это так, как писал бы человек, у которого это реально невероятно уникальная встреча с другим человеком и с огромной любовью. Он бы написал правду, да на него не попала гранула соли. Она попала на тебя - пиши от имени человечества. Потому что такие чувства и такие слова - правда по большому счету, неважно из какого театрика ты их вынесла. Оно есть у людей - и они будут узнавать это, как сказанное собственным горлом.

14. И что интересно еще - мне стихи Цветаевой кажутся нормальней ее самой. У поэтов часто стихи ненормальней. Вот он в письмах или дневниках пишет вполне разумно и просто - а в стихах одновременно с ними - волшебство, морок, заговоренность, сны наяву. У Цветаевой яркий горячечный словесный бред в письмах и дневниках - и при этом стихи прозрачные и удивительно нормальные. То, что позже написано, становится очень ломаным, резким, ребусным. Я из-за нее анжебеманы приразлюбила. Анжебеман - перенос последнего слова во фразе - в начало другой строки. Когда редко - они поражают неожиданностью, как сбивом дыхания. А когда, как у нее - чуть не в каждой строке - устаешь. Все время смотришь косо - а, тут не кончилось, а, это слово в предыдущему относится. И когда все насквозь вот так - со сдвигом на слово, начинаешь думать - может там в начале произошла ошибка и все просто сдвинулось на пункт механически? Как рубашку начнешь не с той пуговицы застегивать - и так до конца пойдет. Вот эта скошенная застегнутость, необходимость возвращаться назад и переугадывать ребус - не нравится.

15. А социальной инвалидности Цветаевской не повезло со временем. Все ее нехватки и провалы в других обстоятельствах вполне бы компенсировались деньгами и чужими усилиями, и она имела бы вполне внешне благополучную семью, например. Но время ей досталось с ямами, вырытыми под ее провалами - и все это умножалось и становилось катастрофическими обрывами. А так - у нее провал на месте материнских умений? Его бы заполнили няни и учителя - было бы нормальное ровное место. У других людей в этих тяжелых условиях были запасы умений - и они сильно проседали, но не проваливались ниже уровня почвы.
16. Интересно еще и посмотреть с точки зрения сегодняшних знаний о психологии. Оно до какой-то степени стало опять как у Ломброзо. Только он считал, что шишка на черепе или скос этого черепа фатально определят качества человека от рождения. А современная наука стала считать, что многие качества, которые ранее считались дурными свойствами характера - то есть тем, что человек выбирает умышленно и что может поменять - такие же врожденные и неотменимые, как шишки Ломброзо. Неусидчивость и невнимательность стали ADD, "жестокое" равнодушие к людям или неумение быть социальным - расстройствами аутичного спектра. Наука потихоньку подбирается к тому, что есть невидимые процессы в мозгу, не дающие человеку быть другим. Многих невесть отчего оскорбляет предположение таких синдромов в известных личностях. Хотя это как раз милосердный подход, в пользу этих людей, а не против них. Потому что одно дело, когда ты все можешь - и выбрал равнодушное и жестокое отношение к людям. И другое - если у тебя в мозгах отсутствует химия, позволяющая создавать привязанности или ставить себя на место другого человека. Последнее - трагедия этого человека, а не его вина.

17. И это относится и к "нежеланию" Цветаевой работать. На поверхности наблюдения видны именно эти факты - неумение работать на службе и вытекающее отсюда нехотение это делать. Я не знаю причин этому определенно и точно. Возможно, она была такая самовлюбленная и настолько ценила свое неприкладывание усилий, что считала работу для денег ниже своего достоинства. А возможно у нее было такое вполне реальное когнитивное расстройство, такая нехватка - что она не могла прикладывать усилия ко внешней задаче, не понимала планирования дела и исполнения его, деловое общение с людьми для нее не имело логического смысла - из которого проистекали бы внятные действия - то есть реально способности ее мозгов не хватало бы на осмысление и выполнение работы, отличной от писания стихов ( ее рассказ о службе). То есть возможно, все это - неумение водиться с людьми, жар и холод - то обожествление, то равнодушие и бросание, проблемы с детьми, проблемы с работой - это все как раз недостаточность, дисфункциональность реальная мозга. А владение словом и стихи - это гиперкомпенсированность - повышенное одностороннее разрастание отдельных умений и способностей, в компенсацию к отнятому?

18. Еще есть что сказать про ожидание романтической внешности у поэта - но это потом как-нибудь, и так уже много всего сказано...
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2012-05-18 03:25 am (UTC)
From: [identity profile] anfa.livejournal.com
есть такая профессия - цветаеведовод! :)

вообще интересно наблюдать, как людям трудно разделять гений и бытовую личность. Вопиющие примеры ведь кругом! Любое сколь-нибудь серьезное увлечение теснит другие стороны жизни любого человека, чаще всего так или иначе "мешает" домочадцам. Многие даже простые примеры традиционных хобби, вырастающие за пределы двух-тех объектов собирательства-ухода-изготовления - цветоводство, коллекционирование, даже кулинария :). Это всего лишь примеры увлечений, а если у человека всепоглощающий талант? В буквальном смысле все поглощающий - время на другие занятия, душевные силы на быловые мелочи и даже на поддержку социальных связей и т.п.

P.S. а настоящие атеисты-пропагандисты разве не пишут вместо "поцеловал бог" что-то вроде "досталось в результате случайного совпадения генов"? ;)

Date: 2012-05-18 03:31 am (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
:)) наверное про гены точнее. Но с поцелуем бога красивее:)

(no subject)

From: [identity profile] ircon.livejournal.com - Date: 2012-05-18 05:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wadym-revich.livejournal.com - Date: 2012-05-18 10:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] frisss.livejournal.com - Date: 2012-05-18 03:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anfa.livejournal.com - Date: 2012-05-18 04:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] frisss.livejournal.com - Date: 2012-05-18 04:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anfa.livejournal.com - Date: 2012-05-18 04:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] frisss.livejournal.com - Date: 2012-05-18 04:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anfa.livejournal.com - Date: 2012-05-18 04:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] frisss.livejournal.com - Date: 2012-05-18 04:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anfa.livejournal.com - Date: 2012-05-18 04:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] frisss.livejournal.com - Date: 2012-05-18 04:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anfa.livejournal.com - Date: 2012-05-18 04:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] frisss.livejournal.com - Date: 2012-05-18 07:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] frisss.livejournal.com - Date: 2012-05-18 04:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] reldo.livejournal.com - Date: 2012-05-18 09:55 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-05-18 03:51 am (UTC)
From: [identity profile] frisss.livejournal.com
про п.8 - ну вот и что было бы? Когда она любит - она сама все выбирает и во многом режиссирует. Она царь и бог своего чувства. А когда оно, да еще и такое ураганное, прилетает снаружи - это что же ей надо быть выбранной и у нее должны быть какие-то чувства, потому что кто-то другой её заураганил? Имхо это просто пожать плечами и пройти мимо. Должна быть какая-то дополнительность все-таки в отношениях. Она идет напролом - другой открывается (в случае совпадения) ей навстречу.

Date: 2012-05-18 04:03 am (UTC)
From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com
Думаю, сейчас хороший психотерапевт мог бы многое если не исправить, то облегчить для самой Цветаевой и для окружающих её. Но, конечно, для начала надо самому осознать, что терапия нужна, что родительская семья была дисфункциональна, но что последствия этого преодолимы; надо самому упорно работать.

Что МЦ не любили в ответ, в общем, понятно. Созависимость привлекательна только для некоторой части людей.

Date: 2012-05-18 04:16 am (UTC)
From: [identity profile] frisss.livejournal.com
А стихи от преодоления последствий не "пройдут"?

(no subject)

From: [identity profile] anfa.livejournal.com - Date: 2012-05-18 04:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 2012-05-18 04:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anfa.livejournal.com - Date: 2012-05-18 05:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 2012-05-18 05:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] frisss.livejournal.com - Date: 2012-05-18 07:35 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] anfa.livejournal.com - Date: 2012-05-19 10:34 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] anfa.livejournal.com - Date: 2012-05-19 03:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] neublau.livejournal.com - Date: 2012-05-18 04:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] frisss.livejournal.com - Date: 2012-05-18 07:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] neublau.livejournal.com - Date: 2012-05-18 09:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] frisss.livejournal.com - Date: 2012-05-18 10:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] neublau.livejournal.com - Date: 2012-05-18 10:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pisma-lane.livejournal.com - Date: 2012-05-18 05:01 am (UTC) - Expand

Date: 2012-05-18 04:33 am (UTC)
From: [identity profile] shenda.livejournal.com
Я хотела выписать все пункты, с которыми я согласна. Или если мне понравилось, как сформулировано. Придется выписать все 17 :) Пункт 18 - буду ждать!

Еще бы люди понимали, что все это не равно выливанию ушата помоев на "небожителя". что это просто анализ человеческой личности. Да, гениальной, но прежде всего, человеческой, а значит, имеющей право на ошибку! Интересно, обожествляющие гениев понимают, каково тем на неуютном, голом и продуваемом всеми ветрами пъедестале?

Date: 2012-05-18 04:33 am (UTC)
From: [identity profile] cadushka.livejournal.com
У меня иногда дыхание перехватывает как Вы излагаете: и в точку, и красиво, и с кружевами:)
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-05-18 09:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] karinka-irinka.livejournal.com - Date: 2012-05-18 10:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yulyau.livejournal.com - Date: 2012-05-18 10:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cadushka.livejournal.com - Date: 2012-05-18 04:25 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-05-18 04:34 am (UTC)
From: [identity profile] vero-nika.livejournal.com
Согласна по всем пунктам, практически.
п.12 - очень хорошо.

Date: 2012-05-18 05:28 am (UTC)
From: [identity profile] ooka-san.livejournal.com
Как вы здорово все написали! ясно и точно, и, самое главное, соответствует моим личным представлениям о поэтах и людях))) Мне тоже кажется, что у Цветаевой было какое-то функциональное расстройство мозга - уж очень яркая, парадоксальная образность. И это никак не умаляет её качеств поэтических (и не увеличивает качеств человеческих). Все-таки поэты - это какая-то странная порода людей.

Date: 2012-05-18 05:40 am (UTC)
From: [identity profile] stingvv.livejournal.com
собственно, если говорить определенно - поэт это в какой-то мере психически больной человек, с другой стороны, что считать нормой параллельно-перпендикулярный мозг, или нестабильный, метущийся.

Date: 2012-05-18 06:49 am (UTC)
From: [identity profile] seryi-polosatiy.livejournal.com
Подозреваю, что нет какого-то специфического мозга, заточенного под поэзию.

Вообще, девиантных людей больше, чем абсолютно нормальных - ну и у поэтов сохраняется пропорция.

Просто на обычных людей никто не смотрит в лупу, посему их отклонения мало кому заметны.

(no subject)

From: [identity profile] stingvv.livejournal.com - Date: 2012-05-18 06:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 2012-05-18 07:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stingvv.livejournal.com - Date: 2012-05-18 07:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mona-silan.livejournal.com - Date: 2012-05-18 07:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stingvv.livejournal.com - Date: 2012-05-18 09:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] seryi-polosatiy.livejournal.com - Date: 2012-05-18 07:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] stingvv.livejournal.com - Date: 2012-05-18 07:29 am (UTC) - Expand

Date: 2012-05-18 05:40 am (UTC)
From: [identity profile] propir.livejournal.com
Вы так говорите, как будто талант что-то решает. Для того что бы писать хорошо, нужно очень много и круто работать над собой. Физкультура по утрам просто плачет от сопереживания.

Date: 2012-05-18 05:42 am (UTC)
From: [identity profile] propir.livejournal.com
И да, весь ваш монолог можно переделать в "почему шахтер не может быть программистом или наоборот".

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-05-18 05:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] propir.livejournal.com - Date: 2012-05-18 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leosapiens.livejournal.com - Date: 2012-05-18 06:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] propir.livejournal.com - Date: 2012-05-18 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] leosapiens.livejournal.com - Date: 2012-05-18 08:36 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-05-18 05:43 am (UTC)
From: [identity profile] living-in.livejournal.com
Она ж перевода ми в основном зарабатывала

Date: 2012-05-18 05:49 am (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
Она вернулась в страну в 39 году и в 41-м повесилась. Некоторое время из этих двух лет она переводила то, что ей давали. Это не "в основном" в отношении всех почти пятидесяти лет жизни.

(no subject)

From: [identity profile] living-in.livejournal.com - Date: 2012-05-18 06:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-05-18 07:26 am (UTC) - Expand

Date: 2012-05-18 06:25 am (UTC)
From: [identity profile] l-i-d-y-a.livejournal.com
Все пытаюсь вспомнить, как называлась книга о Сергее Эфроне, которую я читала несколько лет назад. Биография его. Поскольку не вспоминается, скажу без указания источника, что он тоже был личностью малосимпатичной. Инфантильный, слабый, склонный к сибаритству. И он тоже всю жизнь не работал, даже и стихов не писал. Про Цветаеву еще вопрос, вызывали ли ее в соответствующие органы, и с какой целью, а про Эфрона доподлинно известно, что он сотрудничал с НКВД в эмиграции, помогал находить участников белого движения. И в конце концов именно он, купившись на посулы советской власти, погубил всю семью.
Это я к тому, что он не то чтобы терпел и поддерживал - он скорее прилепился к ней в ранней юности, и всю жизнь жил - в самых разных смыслах - на ее счет.

И еще, мне кажется, вы слишком делаете упор в то, что любови были воображаемые. Конечно, она многое додумывала, достраивала, но все-таки, исходя из того, что я читала, было и вполне реальные, взаимные и, как бы это сказать, реализованные романы. Физическая любовь для нее была важна - это видно и из стихов, и из писем. Что не мешает додумыванию - вот Рильке, которого никогда не видела, она писала, как хотела бы с ним спать.

Это я не то чтобы спорю с Вашим описанием, скорее дополняю. Личность человеческая очень сложна.

И еще где-то в ее книжках московского периода был диалог с Алей:
- Чего бы вы хотели больше - Ланна (очередное увлечение) или письма от Ланна?
- Конечно письма!
- А папу или письма от папы?
- О, конечно папу!
- Странно.
- Потому что это - любовь, а то - романтика.

Как-то это у нее все раскладывалось и упорядочивалось в голове...

Date: 2012-05-18 07:38 am (UTC)
From: [identity profile] frisss.livejournal.com
Прекрасный диалог, очень доходчивый.

(no subject)

From: [identity profile] nelka35.livejournal.com - Date: 2012-05-18 02:33 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-05-18 06:32 am (UTC)
From: [identity profile] dance-in-round.livejournal.com
у меня Ваши посты о Цветаевой снова и снова вызывают один вопрос.
конечно, мы снаружи не можем вовнутрь к человеку забраться, в его личное одиночество, но очень интересно - сам человек ведь вполне может свое "темное" сознательно оправдывать своим гением, талантом, даром. и тогда логично предположить, что, может, и не было особой патологии, а было такое самооправдание - мне можно, я гений. и граница все смещается, смещается.

Date: 2012-05-18 10:51 am (UTC)
From: [identity profile] yulyau.livejournal.com
Мне кажется, чтобы своё "тёмное" сознательно оправдывать, надо это "тёмное" сначала осознать (простите за каламбур), выявить. Это сложная работа над собой - узнавание своих демонов.

Date: 2012-05-18 06:39 am (UTC)
From: [identity profile] cat-arch-angel.livejournal.com
я еще в подростковом возрасте обнаружила, что очень многие, к моему удивлению, не разделяют совершенно творчество и творящего - после фразы одного очень уважаемого мной человека "тебе нравятся песни N? а он, между прочим, голубой!" - у меня было такое жуткое недоумение - я с N лично не знакома и никогда не встречусь, я слушаю песни - а с кем там спит их автор и что ест - может быть интересно только с точки зрения бытового любопытства или биографического исследования, но к песням никакого отношения не имеет и иметь не может..
видимо, есть у многих какая-то потребность пойти по упрощенному пути и именно что создать себе кумира - будь то писатель, музыкант или художник - и любовь к творчеству трансформируется в любовь к человеку в целом, в результате под любой поступок или высказывание кумира подводится какая-то сложная нравственно-философская база, вроде того, что человек, написавший/спевший/нарисовавший "такое", точно знает КАК надо жить правильно...

Date: 2012-05-18 07:08 am (UTC)
From: [identity profile] vo-sto-krat.livejournal.com
отчасти это так, но вот приведу вам свой пример, с того же подросткового возраста один из моих любимых писателей был Михаил Веллер, особенно легло на душу его "Хочу быть дворником", но и многое другое, конечно. А тут уже во взрослом возрасте попался сборник рассказов "Легенды Невского проспекта". Веллер еврей, но в этом сборнике, он очень некрасиво отзывался о своем народе. После прочтения этих рассказов, некоторые потрясающие не спорю, у меня остался очень неприятный осадок.
Не обязательно "знать Как жить" и тем более требовать от кого-то, но какие-то проявления личности, какая бы она ни была талантливая, сводит для меня на нет, всю ценность её (его)творчества.

Поцелуй бога

Date: 2012-05-18 06:48 am (UTC)
From: [identity profile] bibkniga31.livejournal.com
Прочла с огромным интересом. Если бы я так писала о ком-то, то только о своей свекрови :-). Извините, что со своим в ряд калашный (не цитата, вроде, поговорка). Сравнить Цветаеву и мою свекровь - нечто запредельное. Но читаю, и не могу отделаться от мысли - она!Плохая мать, не женственная, хочет, что бы все вокруг поступали по её, люди её избегают, собственный муж - забитое, бесправное существо. И - не поэт. В отличии от вашей героини. И если Цветаеву бог поцеловал, то в некоторых людей он реально плюнул и оставил высыхать))).
Я работаю в библиотеке много лет и очень не люблю читать о жизни великих, но с удовольствием знакомлюсь с их творчеством. Мне всё равно с кем жил, с кем спал, с кем дружил известный человек. Я и так пойму это. По его произведениям. Но с таким взглядом на поэта как у вас, столкнулась впервые и он мне очень интересен. Спасибо!

Re: Поцелуй бога

Date: 2012-05-18 10:52 am (UTC)
From: [identity profile] zlumba.livejournal.com
"в некоторых людей он реально плюнул и оставил высыхать" - замечательно сказано)

Re: Поцелуй бога

From: [identity profile] bibkniga31.livejournal.com - Date: 2012-05-21 05:26 am (UTC) - Expand

Date: 2012-05-18 06:52 am (UTC)
From: [identity profile] vo-sto-krat.livejournal.com
оффтоп: бывают же настолько здоровые люди, это я о вас... чтение ваших постов, тоже своего рода терапия.

Date: 2012-05-18 09:12 am (UTC)
From: [identity profile] lenaswan.livejournal.com
Молчала, молчала - читая многие созвучные тут комментарии... Нет, всё-таки тут не сдержусь. Присоединяюсь к спасибо. И самый первый пост конечно прочла, с комментариями - и в моём восприятии как раз тот самый первый пост был очень - слово ищу - жёстким что ли. Но терпению Вашему на комменты там - удивилась. А тут со всеми здравыми рассуждениями - и кстати приятно отличающимися (пока) коментами - и вообще удовольствие получаю.

Так что ещё раз спасибо.

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-05-18 09:23 am (UTC) - Expand

Date: 2012-05-18 07:05 am (UTC)
From: [identity profile] fox-kate.livejournal.com
Вот я читаю про нее у вас и каждый раз мне ее безумно жалко..а всего-то - мама в детстве недолюбила ее, вот эта вот дисфункциональная семья((
И еще когда вы пишите про то, что люди с неохотой разделяют творца и человека, я вспоминаю, как сама с этим в первый раз в детстве столкнулась - свои чувства разочарования в писателе, который оказался "нехорошим" человеком и страстное желание, чтобы это оказалось неправдой..очень яркие и сильные ощущения были. И да, через труд далось это разделение - творчество отдельно, человек отдельно.

Date: 2012-05-18 07:10 am (UTC)
From: [identity profile] fatoffuss.livejournal.com
очень занятно было почитать)

Date: 2012-05-18 07:31 am (UTC)
From: [identity profile] maslenkina.livejournal.com
"Наука потихоньку подбирается к тому, что есть невидимые процессы в мозгу, не дающие человеку быть другим"

мне научными выкладками этого не подтвердить, но наблюдения за людьми как раз показывают, что люди такие какие они есть и какими могут быть. а если прыгнули выше головы - значит это в них тоже заложено
и это меняет подход к управлению собой (в первую очередь)
From: [identity profile] fer-diad-second.livejournal.com
Иначе получится, что творчество писателя с его личностью никак не связано. И непонятно почему один такой, а другой другой, если всех целовал один Бог? Почему Достоевский не Толстой?
Всё что было уродливого в Цветаевой как в человеке, всё это есть в её поэзии: и безграничное себялюбие и эмоциональная распущенность, блудливость ума и души и проч. Всё там, в творчестве, отпечаталось. Иначе и быть и не могло.
Edited Date: 2012-05-18 07:46 am (UTC)

Date: 2012-05-18 07:34 am (UTC)
From: [identity profile] eka42003.livejournal.com
Какой кошмар! Я практически как Цветаева. Кроме стихов, к сожалению.
Как повезло детям, что их у меня нет.
Правда, с алгеброй у меня было всё в порядке. Зато с арифметикой полные кранты.

Date: 2012-05-18 07:38 am (UTC)
From: [identity profile] seann.livejournal.com
Очень ясно и верно. Мысленные галочки ставила: согласна, согласна... всего 18 галок набралось.

Date: 2012-05-18 08:00 am (UTC)
From: [identity profile] dubinskaya.livejournal.com
С большим интересом читаю Ваши посты, узнаю много нового. Спасибо, что пишете и надеюсь, что будете еще.
п 8. Вы сами же себе и ответили почему. "страстная замкнутость на себе и безразличие, невидение никого больше." вот ответ. Очень сложно, практически невозможно любить такого человека. Люди все же существа стадные.

Date: 2012-05-18 08:01 am (UTC)
From: [identity profile] lyre-bird.livejournal.com
Пока отвечу лишь, что гений и бытовую личность разделять никак нельзя, если вы хотите понять, кем на самом деле был этот человек. Когда мне сообщают, что Пушкин был маниакально -депрессивным и все лучшее написал в маниакальной стадии (подтверждают это из биографии), то я считаю это тупостью. Исследователи читали эти шедевры в школе , а сейчас исследуют, разделяя гений и личность. Получается идиотизм, потому что совершенное, в высшей степени логичное творение, к тому же верное эмоционально по драматургии, не может быть написано человеком, страдающим некритичностью, расстройством логики, искажением эмоционального восприятия.

так же и с Цветаевой. Вы все не можете понять, почему ее так пламенно защищают. Да потому, что основные качества ее личности проявляются в стихах и записках, людям важнее талант. Если хотите, то и нормальность,и ненормальность, и обаяние ,и блестящий ум, и отношение к материнству (включая все плохое) можно найти в написанном ей.Нужно уметь читать между строк и анализировать. Биографии и воспоминания очевидцев всегда будут кривым зеркалом. И те, кто ее защищает ,защищают все лучшее, что было в ее личности, и что отразилось в стихах.То есть полный комплект ее личности . Одни разглядят ее недостатки , другие не разглядят и будут обожествлять, но они получат представление о личность более верное, чем "разделители". А ваш подход неверен. Это все равно , что судить по-соседски " свет в коридоре не выключает, ребенка не так воспитывает, сама уродина". Такая соседка не подозревает , что уродине поклоняются за другое. Вы во многом "не соседка", т.к. знаете и цените ее стихи, но сейчас вы нафильтровали с неверным результатом. Все так, да не так.

Date: 2012-05-18 08:46 am (UTC)
From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com
Все, что вы сказали сейчас - это только ваше личное представление о том, как надо и не надо. Оно обязательно для вас, но совершенно ни к чему не обязывает меня. И может даже не казаться мне осмысленным. Вы попеременно в тексте то говорите, что личность и стихи нераздельны, то говорите личность людям ваших взглядов неважна, достаточно одних стихов, то говорите, что нужно и то и другое, но все личные качества нужно обожествлять - только тогда будет верное впечатление.

И я в общем, совершенно не против, чтобы вся эта путаница была вашими ведущими принципами. Главное, вы мне их не предлагайте в качестве моих ведущих. ( если что - я вам свои не только не предлагаю, но и сильно вас отговариваю в них вникать)

(no subject)

From: [identity profile] lyre-bird.livejournal.com - Date: 2012-05-18 05:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rikki-t-tavi.livejournal.com - Date: 2012-05-18 06:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lyre-bird.livejournal.com - Date: 2012-05-18 07:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lyre-bird.livejournal.com - Date: 2012-05-18 05:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] traductora.livejournal.com - Date: 2012-05-19 01:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2012-05-18 08:01 am (UTC)
From: [identity profile] actapublica.livejournal.com
"Иногда Господь берёт золотой груз таланта и взваливает его на спину осла". Куприн, кажется.

Date: 2012-05-18 08:53 am (UTC)
From: [identity profile] koterina.livejournal.com
Вы снова все прекрасно сформулировали! :)
Мне кажется, что самое важное -- понять и принять п.1.
Кстати, отдельное спасибо за то, что навели меня на мысль -- никак не могла объяснить себе разницу между "писателем"/"журналистом" и "блогером". Видимо, все различие в п.1. -- блогер, все-таки, прежде всего личность, человек, а уже потом -- "поставщик контента"...
Хотя, опять же, наверное, стоит эту мысль подумать еще.
Edited Date: 2012-05-18 08:55 am (UTC)
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Profile

rikki_t_tavi: (Default)
rikki_t_tavi

December 2025

S M T W T F S
 123 45 6
7 8 910111213
14 15 1617 18 1920
212223 24 25 2627
28 29 3031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 25th, 2026 07:58 pm
Powered by Dreamwidth Studios