Откуда берется знание истории

[rikki_t_tavi]

Я посмотрела только начало про девочек и обойный клей. Дальнейшую их беседу на смотрела. А вот скажите, что вас возмущает? Что девочки сами не набрели на сведения или что официальные уроки им не рассказывали?

Я к чему. Я, наверное, лет до тридцати тоже не знала этого слова. Потом я попала в Израиле в музей Катастрофы, все внимательно прочла там и посмотрела и вышла, сжимая кулаки, со злыми слезами, с желанием пойти и крушить что-то.

В нашей школьной учебе никто и никогда не заострял вопроса на евреях. Фашистские зверства были направлены на вообще людей, не таких, как они. То есть про зверства, концентрационные лагеря и массовые расстрелы рассказывали много - но это были рассказы про наших людей против фашистов, а не про евреев отдельно. Да и в советской системе знаний вообще вряд ли где-то рассказывалось отдельно про жизнь и трагедии евреев - официально, я имею в виду.

Вы знаете отдельное слово цыганское про истребление цыган? А слово армянское про их полтора миллиона? А слово камбоджийское для их трех миллионов погибших? Я к тому, что интересоваться массовыми убийствами более ожидаемо для пострадавшей нации, у них это семейная память. А для всех остальных это должно быть то, чему учат. В школе говорят, в официальной истории войн внятно говорят, по телевизору слово произносят.

История для населения в конечном счете то, что можно пересказать несколькими фразами, ключевыми, практически поп-культурными. Вот как на обложке книги стоят несколько фраз - про что она, или про популярных блоггеров можно изложить в пяти фразах их суть - так и для исторических событий при многочисленном наложении разных изложений должно оставаться некое ядро, которое легко воспроизвести даже дураку.

И вот у меня вопрос - есть ли такое ядро для второй мировой войны, входит ли туда Холокост, точно ли повторено и рассказано это столько раз вокруг, что даже у дурака есть пять фраз, которые он может повторить? Или это только для тех, кто отдельно пойдет и поинтересуется? А не поинтересуется - и не пересечется никогда?

Большая часть американцев, например, хотя слово Холокост знают, но в их пятифразовую поп-версию второй мировой войны войдет фраза - во второй мировой войне американцы сражались против Германии и Советского союза, победили их и спасли мир.

И эти поп-версии, собственно отражают господствующую идеологическую версию в стране. В мое время учебы рассказывать отдельно про евреев не входило в господствующую версию. Они включались просто в общность "наши люди". А как сейчас? Входит?

Интересно было бы провести опрос с размахом. Если каждый из вас подойдет к пяти-десяти людям, не только друзьям, а к соседям, соработникам, одноклассникам детей - и спросит их - и про то, знают ли они значение слова Холокост, и знают ли они про то, что такое геноцид - и хотя бы один пример; и про то, что было во вторую мировую войну - вот этот выкристаллизованный вариант из пяти фраз? Без подсказок, только личные слова и личная версия знаний?

Можно будет узнать среднюю версию истории в обществе. И подумать, откуда она должна браться.

Comments

[olgayaroslavna.livejournal.com]

Меня поразило то, как девочки, вроде бы уже зная, о чем речь, возможно даже прочитав про газовые камеры, мотивировали свой ответ: "ну, слово на дихлофос похоже, типа средство от комаров". Это какой-то нереальный, фантастический бред.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

ну они же объясняли свои тогдашние ощущения... Незнакомые слова не несут никакой дополнительной окрашенности.

[siberian-cat.livejournal.com]

О каких девочках идет разговор?

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

http://www.svobodanews.ru/media/video/24529164.html

две девицы отвечали на шоу на вопрос.

[sashura.livejournal.com]

Я тоже слова не знала. Про лагеря знала, про газовые камеры знала, про Корчака знала, а слово "Холокост" не знала. Ну не использовалось оно в советской школьной истории, а в той истории, которую я знала из дома, больше говорили про 37 год и про дело врачей, а не про немецкие концлагеря. Слово "геноцид" тогда я тоже, скорее всего, не знала. Хотя если бы мне его определили, то пример бы привела именно этот.

[vse-leto.livejournal.com]

А в моей советской истории использовалось

[svinkavoblakah.livejournal.com]

Простите, а что за девочки? И где-то было начало обсуждения?

[svinkavoblakah.livejournal.com]

По вопросу: я в теме, т.к. в школе подробно освещали в том числе и с акцентом на том, что именно массовое уничтожение евреев. Вообще, помню, одна из ведущих тем была, красной нитью... Это в 70-е, нач. 80-х, московская школа.
У сына, кажется, смутное представление и, признаться, не знаю, что там в школе им на данную тему говорили, но сейчас на самом деле какие-то другие акценты. От меня знает и из фильмов, таки фильмы есть на тему...

[neublau.livejournal.com]

Насколько я знаю, и сейчас в господствующую версию не входит.

[gingema]

Не знаю, про каких девочек речь, но, например, в Израиле слово "Холокост" не употребляют, употребляют ивритское слово "Шоа", которое на русский переводится как Катастрофа с большой буквы. И я знаю, что в европейские языки (в некоторых, по крайней мере), тоже взяли это слово "Шоа" - во французский, например.

[lenay.livejournal.com]

Вот именно, Холокост ни в коей мере не является "еврейским" словом. А про девочек я тоже не знаю.

[chieftain-yu.livejournal.com]

Есть. "Борьба США и Британии за рынки".

Насколько я знаю, у нас и сейчас особо не делится.

Собственно, в Западной Европе уничтожались либо в основном евреи и цыгане, а титульные нации особо затронуты не были. У нас же люди уничтожались независимо от национальности. Как, впрочем, и на Балканах, но Западу на Балканы в основном плевать.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Вот и у меня картина из детства - что убивали просто жителей нашей страны.

[olivia-burton.livejournal.com]

но это были рассказы про наших людей против фашистов, а не про евреев отдельно

и это правильно.
иначе получается - все животные равны, но некоторые равнее.
а это не так.

[dezelent.livejournal.com]

а расказов про морение голодом украины и поволжья не было. потому что это про наших, что наших убивали.

[maugletta.livejournal.com]

NO to world holocaust

не дадим взорвать мир

и картинка с ядерным грибом.

такая типо- открытка.

публиковалась в газете ( если не ошибаюсь- либо Известия, либо Комсомольская правда), с уже заполненным адресом на деревню дедушке - в какую-то из комиссий ООН.
Предполагалось, что ее надо вырезать, наклеить на обычную открытку, опустить в почтовый ящик-, чтобы отправить в знак протеста против " американской ядерной угрозы"

Примерно в первые два года после изобретения нейтронной бомбы.


То есть слово я знала уже в советские времена- но только в таком контексте.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

И в Америке сейчас оно употребляется часто в смысле варварского уничтожения людей вообще.
Интересно про открытку. А вы не помните, в каком году это было?

[from-miami.livejournal.com]

РадиоСвобода недавно у девочек интервью брали, они гордо рассказали, что поддерживают Путина, и вообще такие все говоруньи, быстро что-то лепечут, уверенные в себе. Думаю, дело тут не в конкретном незнании чего-то, а в том, что за 2 десятилетия удалось в стране вырастить поколение безразличных людей.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Вот и интересно - что растят, что в головы прививают... Но с другой стороны во всех странах с десятилетиями постепенно события прошлого уходят из разряда очень острых в менее острые, или даже погашенные.

[mona-silan.livejournal.com]

Эх. Подавляющее большинство народа даты начала и окончания WW2 не назовет, а вы про Холокост.

А еще совсем недавно был опрос у моей френдессы.

Вот кто-нибудь с ходу может сказать, какая страна _вторая_ по числу погибших во второй мировой?

[olivia-burton.livejournal.com]

Это статистика и цифры. Не вижу ничего зазорного в незнании подобных цифр. Невозможно знать или помнить все.
Каков процент городов России, уничтоженных под "ноль" в сравнении с общим числом захваченных городов в России?
скажете сходу?
Кстати, Ожегов верит, что "сходу" пишется слитно. Дурак, верно? Вы бы ему показали.

[tootsy.livejournal.com]

Я училась в школе в 86-95 годах, про евреев упоминалось, но слова "Холокост" не было, причем ни в какой учебной литературе. Я готовилась на юрфак, поэтому историю изучала дополнительно. Слово "Холокост" узнала из телевизора.

[tukki.livejournal.com]

я знаю слово холокост и геноцид, но не из школьной программы. (мой год рождения 1982) про холокост я не помню, где услышала в первый раз, а про геноцид помню очень хорошо. Первый раз услышала в фильме "иствикские ведьмы" с Джеком Николсоном, там была безумная тетка, которая кричала, что присутствие дьявола в их городе приведет к необратимым событиям, и дальше уже просто набор слов, аппартеид, геноцид, инцест, что-то еще. Вот тогда я полезла в словарь смотреть что-такое геноцид. Лет мне было может 14. Так я узнала собственно значение слова.
в школе же нашему классу крайне не везло с учителями истории, с 5-го по 11-й класс у нас сменилось 11-12 человек. По разным причинам, поэтому историю я не очень хорошо знаю. Добирала потом знаний в институте и сама по книгам.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

История в перестроечные времена вообще была предметом из обломков и ошметков. Нужно было пересматривать все, а ничего не было наготове - ни текстов, ни людей, ни программ.

[mama-nata.livejournal.com]

Алика, я думаю, что многих огорчило не столько то, что девочки не знают слова "Холокост", а масштаб того, о чем они в принципе не слышали и не имеют представления. Дожить до 19 лет и считать, что "евреи" это те, чьи родители разной национальности... Ох...

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Я дальше не слышала их объяснения. Но я думаю, современные дети столько всего не знают!

А про национальности- со всех сторон кому-нибудь не так. Знаешь, сколько из твоих друзей евреев? - антисемит. Не знаешь, кто еврей - ничем не интересуешься, ничего не знаешь.

[halet.livejournal.com]

Просто люди имеют такие избирательные знания... Лежала я как-то в больнице и очень приличная и вроде как образованая девушка спросила у меня: "А коммунисты и декабристы - это одно и то же?"
А Ваш пост, Алика, очень разумный, спасибо.

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Оо, про коммунистов и декабристов - это прекрасно:)

Я думаю, что события, отходящие в прошлое постоянно пересматриваются с точки зрения расставления по рангу - что важно, что важнее, что самое важное - и эти пьедесталы все время меняются и не совпадают у разных поколений. Для сегодняшних детей и коммунисты и декабристы могут объединяться в смутную общность - боролись за некую прекрасную картину для человечества. Или - боролись против царя.

[zellily.livejournal.com]

В общем-то логично, что каждый заботится о себе. И что в России пока ещё должны ответить что-то вроде: "Немцы на нас напали, но мы их победили". Если же все будут рассказывать про евреев, американцев и т.д., значит наши дедушки и бабушки зря так для нас старались, значит они в итоге проиграли.

[kofelen.livejournal.com]

Знаете, я с Вами соглашусь. Вы правы.
Была та общность и та страна, что не отменяет: коммунисты и евреи - шаг вперед.

[nspoisk.livejournal.com]

Знаю про Руанду.Потряс фильм " Однажды в апреле"...Про Холокост мне кажется знают все. Или я ошибаюсь?

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Вот две студентки не знали. А сколько народу знает - можно только опросом узнать. Вот спросите завтра десять случайных человек и узнаете, сколько из них ответят - планомерное уничтожение евреев в годы второй мировой войны?

[muzaofimmortal.livejournal.com]

Возмущает не незнание истории, а вот как раз поведение в ходе дальнейшей беседы, их ответы и реакции. "Вы знаете, что 6 млн евреев были уничтожены только за то, что были евреями?" - "Аааа". Или "Кто такие евреи?" - "Это когда, например, мама русская, а папа - другой национальности".

[rnase.livejournal.com]

В моей школьной учебе (заканчивала школу в 97 году) именно на евреях тоже внимание не заостряли,его заостряли на евреях и цыганах. Нам рассказывали про теорию "арийской крови"(как-то так она называлась). Как сейчас помню схему - низший уровень цыгане и евреи, цель - полностью истребить эти народы (и отдельный рассказ чем закончилась реализация цели, слово Холокост упоминалось).
Что касается девочек, тут вопрос не в том, что они чего-то не знают, а в их полной серости. Вам там выше написали про "масштаб того, о чем они в принципе не слышали и не имеют представления" Полностью поддерживаю

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Я боюсь вообще представить масштаб того, что знают и не знают сегодняшние старшеклассники и студенты...

[adik-01.livejournal.com]

Пошел в школу в 1988 году, в далеком сибирском городке.И min из школьного курса знаю, что такое Холокост.

(frozen)

[paga-pagel.livejournal.com]

холокост - это часть большого процесса, по выводу и объединению евреев в одном месте, так ведь уже было один раз:

вывел всех евреев моисей из египта и образовалось государство израиль, только по пути, пришлось моисею ввергнуть в бездну около двухтретей евреев за разврат и тельца золотого,

точно так же гитлер, ведомый невидимой рукой, вывел всех евреев, только уже не из египта а со всего мира, и опять образовалось государство израиль, и точно также часть евреев было ввергнуто в бездну за разврат и тельца золотого,

вот такая история.

(frozen)

[rikki-t-tavi.livejournal.com]

Не сходятся концы с концами. Первый массовый выход и организация государства были и до Гитлера и без всякой связи с ним. Это во-первых. Во-вторых, Гитлер не предлагал выбора - или вы едете в Израиль, или мы вас убьем. У него выбор был из одного пункта - вы не должны существовать на земле, поэтому мы вас убьем.

[irsam.livejournal.com]

Я вспоминаю наши уроки истории... В школе, еще по советским учебникам, в старших классах - по свеженаписанным учебникам истории Украины, с настолько явственно переставленными акцентами, что даже мы, страшеклассники, замечали это. Университет, уже в Москве, где история была факультативом, и нам рассказывали о модной тогда теории Фоменко...
Но за что спасибо нашей преподавательнице истории в старших классах - когда мы изучали Вторую Мировую, она, помню, целый урок посвятила глобальным событиям: с чего началось, что происходило во всем мире. Чтобы у нас целостная картинка в голове была, а не форсирование Днепра (даже без Сталинграда с Ленинградом).
Я не помню, откуда знаю слово Холокост, но оно точно не из школьного курса истории. Скорее из СМИ. И в моем "варианте из 5 фраз" скорее будет звучать слово геноцид, да и то в значении "одна нация посчитала себя лучше и главнее других и поэтому вправе эти другие истребить", безотносительно к национальному вопросу.
Вспоминается еще забавное. Для меня Куликовская битва - это "что-то про татар и Дмитрия Донского". А мама моя помнит точную дату, ход сражения, легенду о богатыре Пересвете - и считает, что это должен знать каждый (и да, каждый раз удивляется, что я даже год не помню).

[kurchau.livejournal.com]

я, чистокровная еврейка, выросшая в ссср, тоже всегда знала слово геноцид, а слово холокост узнала сравнительно недавно, ну может лет 10 назад, не раньше. но что было отдельно с евреями, я хорошо знала почему-то всегда, но без объединяющего отдельного понятия.

[gingema]

Ну вот, пожалуйста, у тебя же тут в комментариях уже начались рассказы, что Голодомор украинцы придумали, а голод был всюду. Бабушки им рассказывали. А то, что в Поволжье голод был всегда через два года на третий, если не чаще, а на Украине до коллективизации его никогда не случалось, это им бабушки не рассказывали. А мы тут - евреи, Холокост... Это же их родная история!

[barsa-carta.livejournal.com]

я тоже хотела про Голодомор написать, но в смысле, что это слово появилось потом.

[andy-shev.livejournal.com]

У украинцев есть слово Голодомор. Много ли соотечественников (exUSSR) знают его?

слово голодомор есть у многих россиян

[s10mov10rov.livejournal.com]

просто украинцы почему-то себя выделяют в этом вопросе